Frage zu einspritzungssystem

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Zephyroth
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Re: Frage zu einspritzungssystem

Beitrag von Zephyroth »

fafno hat geschrieben:Um zurueck zu meiner frage zu kommen.
Ich lese gerade in einem alten beitrag dass die Innova im vierten gang mit 42 km/h eine motordrehzahl von 3000 hat.
Das maximale drehmoment liegt ja bei 3000 umdrehungen. Ich stelle fest dass ich meine Innova nichts boeses antue wenn ich fruh im vierten gang schalte.
Kjell
Nein, sicher nicht. Wie kommst du drauf, das du ihr damit was antust? Bei sehr niedrigen Drehzahlen fängt halt irgendwann die Fliekraftkupplung an aufzumachen, aber das ist irgendwo bei 2000U/min.

Grüße,
Zeph
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EXXON
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Re: Frage zu einspritzungssystem

Beitrag von EXXON »

Hi,
In Thailand wird Innerorts standardmäßig mit 40Km/h gefahren und das um Sprit zu sparen, in der Regel im Vierten. Ich wäre mir also sicher dass es nicht schadet. Nur aus 40 mit Vollgas herausbeschleunigen würde ich wegen der Kupplung nicht unbedingt weil es sein kann, dass sie dabei rutscht und somit schneller verschleißt.

Viele Grüße,

Fabian
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Fabian

Lothi
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Re: Frage zu einspritzungssystem

Beitrag von Lothi »

Hi Zeph

Ich kann definitv eine "Verbrauchserhöung" mit Maschinen mit elekrtronischer Einspritzung feststellen gegenüber Gleich- und Unterdruckvergasern bei exakt gleicher Fahrweise. Klar, die besten Verbräuche habe ich beim Fabia z.B. bei 2200-2500.
Aber bei Gleichdruck- oder Unterdruckvergasern hatte ich wenn ich öfters beschleunigen musste (Hügeliges Gelände, Stadtverkehr) den geringsten Verbrauch dann wenn ich untertourig das Gas aufriss.
Bei meinem Skoda und bei der Inno ist der Verbrauch dagegen geringer wenn nicht untertourig hochbeschleunigt wird, sondern eher so geschalten wird daß der Motor nicht unter 2000 kommt.
Also steuert die Einspritzung bei Untertourigem Gasaufreisen gegenüber Unter- oder Gleichdruckvergasern merklich mehr Sprit rein. Das Gleiche Verhalten bemerke ich hier bei der Inno. Ich hatte lange wie früher mit anderen Moppeds gewohnt früh hochgeschalten und dann untertourig hochbeschleunigt. Mit der Fahrweise hatte ich z.B.bei meiner alten GPZ auch schonmal knapp über 2 Liter gehabt ! Aber bei der Inno sehe ich daß ich dann mehr brauche.
Das Problem ist ja nicht der Dauerbetrieb bei niedrigen Drehzahlen, sondern das Gasgeben.'
Bei welcher Drehzahl und mit wieviel "Gas" beschleunigt man am Spritsparendsten ?
Da merke ich einen deutlichen Unterschied zwischen mechanischem Vergaser und vollelekronischer Einspritzung.
Da beim Beschleunigen zusätzlich Benzin eingespritzt wird (Beschleunigerpumpe am Vergaser) war es auch wichtig wie "schnell" man das Gas aufdrehte.
Mir scheint bei den Einspritzern ist das dagegen egal, es scheint mir daß dann immer zugefettet wird.
Bei den mechanischen Beschleunigerpumpen konnte man durch "vorsichtiges" Gasgeben dagegen verhindern daß ein weiterer Fingerhut voll Benzin mit reingespritzt wurde.
Das vermute ich auch als Ursache des schlechteren Verbrauchsverhaltens bei den Einspritzern gegenüber den Vergasern.
Klar, wenn man wie heute gewohnt zügig Gas gibt dann verhält sich die Einspritzung besser, da die Beschleunigerpumpen am Vergaser "Gasaufreis-geschwindigkeitsabhängig" reinspritzen, das aber ab einem gewissen Delta-Gasgriffstellungsänderung nichts mehr weiter bringt und damit bei zu schnellem Gasaufreisen dann zu sehr überfettet.
Aber halt im umgekehrten Falle scheinen mir die vollelektronischen Einspritzssyteme einfach "überfordert", da bei Programmerstellung das "ungewöhnliche" Fahrprofil einer extrem spritsparenden Beschleunigung nicht berücksichtigt wird.
Die Aussagen der Automobilhersteller bezüglich spritsparender Fahrweise haben sich in den letzten 20 Jahren auch gewaltig geändert.
In den 80iger Jahren wurde noch probagiert: "Beim Beschleunigen gleich 2 Gänge hochschalten und dann ganz langsam das Gaspedal druchtreten, auch wenn der Motor am Anfang dabei untertourig laut brummt"
Das hört man mittlerweile überhaupt nicht mehr !
Und mit meinen Daihatsu's Cuore hatte ich den direkten Vergleich: altes Vergasermodell, gleiches Modell danach mit Einspritzer (gleiche Baureihe, Karosserie, Gewicht, Leistung; gleiche Strecke): Den Einspritzer brachte ich nie unter 4 Liter, den Vergaser fuhr ich dagegen teilweise mit 3,2 Durchschnitt
Viele Grüsse
 Lothi   Bild                Innova:Bild          CBF125:Bild        REH:Bild

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Zephyroth
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Re: Frage zu einspritzungssystem

Beitrag von Zephyroth »

Das ist auch der Grund, warum sich Motoren mit Vergaser so schön direkt fahren. Die Abgase sind egal und es macht auch nix aus, wenn das Gemisch sich zwischen Lambda 0.8 (maximale Leistung) bis 1.2 (minimaler Verbrauch) bewegt. Die heutigen Einspritzungen halten den Lambdawert fast überall bei genau 1, sonst funktioniert der 3-Wege-Kat nicht.

Ich verstehe nun, das bei deinem Szenario (wo du die Beschleunigerpumpe nicht aktivierst) weniger Sprit verbraucht wird, als mit Einspritzung. Das hat aber nichts mit überforderterter Einspritzung zu tun, sondern damit, das du mit deinen Vergasern das Gemisch auf Lambda 1.2 abmagern kannst (auch ein Fall, der bei Vergasern schon nicht wirklich vorgesehen war), was die Einspritzung nicht zuläßt.

Du kannst mit einer Einspritzung sogar ganz tolle Magermotoren bauen, nur die haben sich eben auch aufgehört, nachdem die Abgasvorschriften immer schärfer geworden sind. Magermotoren erzeugen Stickoxide und Feinstaub und das will man eben nicht. Vergasermotoren sind gut und schön, aber von den Abgaswerten soweit jenseits von Gut und Böse, das sie zurecht aussterben. Ein Auto mit Vergasermotor erzeugt im Mittel etwa den 10-fachen Schadstoffausstoß eines modernen Autos mit Einspritzung und geregeltem Kat. Und das obwohl der Einspritzer vielleicht etwas mehr verbraucht.

Deine Beobachtungen sind schon richtig, aber nicht wie von dir dargestellt auf ein Unvermögen der Technik zurückzuführen, sondern auf die mittlerweile sehr strengen Abgasvorschriften, die sogar dazu führen, das ein Motor mehr verbraucht, als er muß. Paradebeispiel der Diesel mit seinem Partikelfilter, das immer wieder mit zusätzlichem Sprit ausgebrannt werden muß.

Grüße,
Zeph
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the-dude

Re: Frage zu einspritzungssystem

Beitrag von the-dude »

Das ist ein Verdammt interessantes Thema. Ich finde es gehört eigentlich eher in den allgemeinen Bereich, da es ja nicht nur um die Innova geht, zumidest könnte man da die Diskussion über Einspritzungen im Allgemeinen weiter führen.

Wie fährt man denn nun einen Einspritzer am sparsamsten? All meine Motorräder (bis auf die CBF125) waren bisher Vergaser, da war es einfacher.
Bei der CBF erziele ich jedoch nicht zwingend einen niedrigen Verbrauch, wenn ich untertourig fahre, oder langsamer Gas gebe. Natürlich hängt das von vielen Faktoren ab, das ist mir klar. Jedoch ist es für mich oft ein Glücksspiel. Das Einzige was ich sicher sagen kann ist, dass sie ab 100km/h ordentlich zu schlucken anfängt.
Beim Auto ist es aber das Gleiche, mein Opel Agila 1.0 liegt im Winter zwischen 7,5 bis 8 Liter und im Sommer ca. bei einem Liter weniger. Ich fahre zwar fast nur AB, dafür jedoch im Schneckentempo. Meine Freundin jedoch hat den Verbrauch schon mehrfach auf 6 Liter gebracht, nur kann sie mir nicht so richtig erklären wie sie das macht, zumal ich eigentlich der war, der ihr erklärte wie man theoretisch sparsam fährt. :stirn:

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Cpt. Kono
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Re: Frage zu einspritzungssystem

Beitrag von Cpt. Kono »

Zephyroth hat geschrieben:Magermotoren erzeugen Stickoxide und Feinstaub und das will man eben nicht.
Wer will das nicht?
Ist es nicht so, seit der Feinstaubfilter für Dieselfahrzeuge vorgeschrieben, das durch die nun noch viel feineren Stäube erst recht Probleme verursacht werden, z.B. im Bezug auf Lungenkrankheiten?

Ganz so optimistisch wie Du sehe ich das nicht, da der Herstellungaufwand für die ganzen Steuerungselektroniken doch gewaltig ist. Dabei werden ja auch eine ganze Menge an Rohstoffen, die zum Teil sehr selten sind und dementsprechend aufwändig hergestellt werden müssen, platt gemacht.
Sicherlich werden vordergründig die Stickoxidausstöße verringert. Aber ist da nicht wieder eine Verschiebung von Problemen im Gange?

Du scheinst Dich sehr mit den Details der stöchiometrischen Verbrennung auseinander zu setzen, solltest aber um das große Ganze zu erfassen evtl. mal einen weiten Schritt nach hinten machen. Es geht letztlich um Profit, nicht ums Sparen.
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Zephyroth
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Re: Frage zu einspritzungssystem

Beitrag von Zephyroth »

Cpt. Kono hat geschrieben:
Zephyroth hat geschrieben:Magermotoren erzeugen Stickoxide und Feinstaub und das will man eben nicht.
Wer will das nicht?
Ist es nicht so, seit der Feinstaubfilter für Dieselfahrzeuge vorgeschrieben, das durch die nun noch viel feineren Stäube erst recht Probleme verursacht werden, z.B. im Bezug auf Lungenkrankheiten?
Nun, gehen wir mal an, was man von der Presse so hört:

90% der ausgestoßenen Partikel eines Autos mit DPF sind lungengängig!
Ein Partikelfilter filtert zuverlässig 90% der Partikelmasse

So, wie passt das zusammen?

Abgase setzen sich aus groben, mittelgroben und feinen Stäuben zusammen. Stößt ein Auto ohne Partikelfilter 50mg/km aus, so ist der Verteilung nach etwa 10% nach Feinststäube, die vom Partikelfilter nicht mehr erfaßt werden können (sprich etwa 5mg/km). Somit filtert der Partikelfilter wie versprochen 90% der Partikelmasse aus. Das was hinten rauskommt, ist aber so fein, das es fast vollständig lungengängig ist. Und damit wird Stimmung gemacht. Unter den Tisch gekehrt wird aber, das diese feinen Partikel auch im ungefilterten Abgas in fast gleicher Menge vorhanden sind. Zwar wird bei Autos ohne DPF argumentiert, das diese feinen Partikel sich an die gröberen anlegen und so nicht mehr lungengängig sind. Nur, wieso bleiben sie dann im DPF nicht hängen, wenn sie an filterbaren Teilen festkleben? Meiner Meinung nach hinkt diese Darstellung. Und bis jetzt hab' ich auch keinen wissenschaftlichen Beleg für die Theorie: "Partikelfilter zerhackt grobe Dieselabgase" (das geht auch nicht da die Poren im DPF sogar wesentlich größer sind, als die zu filternden Rußpartikel).
Cpt. Kono hat geschrieben:Ganz so optimistisch wie Du sehe ich das nicht, da der Herstellungaufwand für die ganzen Steuerungselektroniken doch gewaltig ist. Dabei werden ja auch eine ganze Menge an Rohstoffen, die zum Teil sehr selten sind und dementsprechend aufwändig hergestellt werden müssen, platt gemacht.
Sicherlich werden vordergründig die Stickoxidausstöße verringert. Aber ist da nicht wieder eine Verschiebung von Problemen im Gange?
Wo man auf der einen Seite Probleme bekämpft, treten auf einer anderen Probleme auf. Das ist leider nichts Neues. Rein ressourcentechnisch ist ein Motorsteuergerät verschwindend klein, im Vergleich zum Rest der ganzen Elektronik im Auto. Und nicht mehr als ein Tropfen auf dem heißen Stein, wenn man die restliche Elektronik ansieht. Ich fahr heute einen 260PS-Karren mit 1.8t, der etwa 12.5l/100km braucht. Mein kleiner Nissan Cherry 1.0 mit 50PS hat sich nie unter 8l/100km gegönnt und das obwohl er nur 900kg hatte.
Cpt. Kono hat geschrieben:Du scheinst Dich sehr mit den Details der stöchiometrischen Verbrennung auseinander zu setzen, solltest aber um das große Ganze zu erfassen evtl. mal einen weiten Schritt nach hinten machen. Es geht letztlich um Profit, nicht ums Sparen.
Ja, ich bin Techniker. Ich versuche Dinge frei von irgendwelchen politischen, profitorientierten Gedanken zu sehen. Und da sehe ich deutlich die Überlegenheit einer Einspritzung gegenüber einem Vergaser. Ich sehe aber auch ganz allgemein, das Autos immer komplizierter werden, zum einen weil die Kunden (zumindest glauben sie das) immer mehr Spielereien brauchen und zum anderen weil gewisse Vorschriften immer strenger werden (Abgase, Beleuchtung, Sicherheitsfeatures etc.). Und das wiederum geht mir als Techniker gewaltig gegen den Strich. Wenn man was gut bauen will und man kann/darf nicht.

Ebenso merke ich, das die Autos immer anfälliger werden und man immer öfter an eine Werkstatt angewiesen ist, die im Grunde auch nicht mehr genau weis was sie da denn tut. Aber hauptsache man zahlt brav.

Schau' dir das mal an, hier sieht man schön den Fortschritt der Motorentechnik: http://www.autobild.de/klassik/artikel/ ... 68706.html

2.5-fache Leistung
3x so schnelle Beschleunigung
80km/h mehr Vmax
2.3l/100km weniger Verbrauch

Nur durch die ganzen heutigen Sicherheitsvorschriften bekommst du das Ding nicht mehr genehmigt...

Grüße,
Zeph
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Bastlwastl
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Re: Frage zu einspritzungssystem

Beitrag von Bastlwastl »

Zephyroth hat geschrieben:
Cpt. Kono hat geschrieben:
Zephyroth hat geschrieben:
2.5-fache Leistung
3x so schnelle Beschleunigung
80km/h mehr Vmax
2.3l/100km weniger Verbrauch


Grüße,
Zeph
wie wär es mit anderen daten
und dafür nur 2,3 liter verbauch ?

es is schön wenn ma aus 1,4 liter standfeste 140-180 ps rausholen kann
und die motoren solch moderne normen erfüllen
aber dafür immer noch 5-8 liter sprit verbrauchen .....

da wird die falsche richtung eingeschlagen
oder vieleicht is es der erste schritt in die richtige ? wer weis das schon
sehn wir in 10 jahren weiter


ps : ich glaub wir sind vom thema abgekommen
"Ich danke allen, die zur Sache nichts zu sagen hatten und trotzdem geschwiegen haben."

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Cpt. Kono
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Re: Frage zu einspritzungssystem

Beitrag von Cpt. Kono »

Zephyroth hat geschrieben:So, wie passt das zusammen?
Kann ich Dir nicht wirklich sagen. In Chemie bin ich öfter mal Kreide holen gewesen. Ich erhebe auch keinen Anspruch auf Allwissenheit, sodern gebe nur weiter was ich von einem Lungenfacharzt in einer Unterhaltung erfahren habe.

Zephyroth hat geschrieben:Ich fahr heute einen 260PS-Karren mit 1.8t, der etwa 12.5l/100km braucht.
Diese etwas archaisch anmutenden Verbräuche sind nicht gerade ein Zeichen des Fortschritts, wenn Du mich fragst.
Ein bekannter fuhr mal einen Kelener BMW (alter 3er mit dem 321PS M-Triebwerk). Der hatte einen Verbrauch von 7,6 ltr. bei sparsamer Fahrweise und das ist schon fast 30 Jahre her.
Zephyroth hat geschrieben:Wo man auf der einen Seite Probleme bekämpft, treten auf einer anderen Probleme auf. Das ist leider nichts Neues.
Sicher ist das nix Neues. Aber ist man denn das Problem ernsthaft angegangen, wenn man sich nur Neue geschaffen hat?
Das mag sich jetzt sehr philosophisch anhören, aber ich habe die Erfahrung gemacht das es absolut kontraproduktiv ist wenn man meint durch Entwicklung immer neuer Technik weiter nach vorne zu kommen. Das Geheimnis liegt doch eher im Verzicht und der Selbstbeschränkung.
Für den Techniker in Dir: Die Produktion eines neuen Mittelklassewagens fallen 40 Tonnen Abfall an. Vom Energieeinsatz ganz zu schweigen. Was soll da eine Einsparung von einem Liter auf hundert bringen? Das ist umweltpolitischer Horror.

Zephyroth hat geschrieben:Rein ressourcentechnisch ist ein Motorsteuergerät verschwindend klein,
Hast recht. Aber es geht um weltweit über 80 Millionen produzierte Fahrzeuge. Jährlich.

Zephyroth hat geschrieben:Ja, ich bin Techniker. Ich versuche Dinge frei von irgendwelchen politischen, profitorientierten Gedanken zu sehen...
Und genau das dürfte ziemlich schwer fallen, denn wir beziehen all unser Wissen aus Publikationen und werden genau über diese Publikationen manipuliert.


Da ich auch keine Lust habe hier eine Grundsatzdiskussion vom Zaun zu treten, da mir das :popcorn gross: ausgegengen ist, lehne ich mich jetzt lieber zurück, trinke ein :prost2: und lese noch etwas mit.
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Re: Frage zu einspritzungssystem

Beitrag von Lothi »

Hi Zeph

Da geht mir ein Licht auf !
Du hast Recht !
Mit Vergasern, auch Unterdruckvergasern, aber besonders bei den Schieber konnte ich wunderbar abmagern, jetzt erinnere ich mich wieder.
Die Büchsen haben früher "in der guten alten Zeit" die Geschwindigkeit gehalten wenn man gaaaaanz laaangsam den Gashahn zurückdrehte !
Bei meinem Daihatsu waren das öfters im Schnitt dann 3,2 Liter. Das mache/machte ich wohl schon lange unbewusst, ohne weiter darüber nachzudenken
Bei der Inno und meinem Skoda funktioniert das nicht, da muß ich tatsächlich das Gas halten, sonst wird er langsammer. Das könnte mein Gefühl auch erklären daß ich da immer mehr Gas geben muß als "früher" bei gleicher Geschwindigkeit.

@ the-dude
Am Sparsammsten fahren die Dinger wenn sie eben nicht zu untertourig bewegt werden.
Diverse KFZler haben mir das gesagt, Skoda Deutschland auch.
Dann habe ich Fahrversuche mit meinem Skoda gemacht, und siehe da: Wenn ich die Büchse bei gleicher Geschwindigkeit über 2000 halte war sie sparsammer als wenn ich gleiche Geschwindigkeit einen Gang höher und dafür untertouriger gefahren bin.
Bei der Inno scheint mir das so zu sein:
Wenn leicht beschleunigt werden muß lieber einen Gang zurückschalten.
Wenn leichte Last/Steigung dann scheint es da auch besser zu sein einen Gang zurück und höher drehen, dabei aber den Gasgriff weniger offen als untertourig den Griff im 4.ten weit aufreissen zu müssen.
Ich orientiere mich da am Klang des Motors, ich vermeine zu hören wenn das Dingelchen das Keuchen beginnt (wird dann ein winzig bischen lauter)
Das heist die beiden Faktoren: Gasgriffstellung-Drehzahl eher zugunsten der Gasgriffstellung entscheiden.
D.h. kann man spürbar das Gas durch runterschalten und "hochjubeln" bei gleicher Geschwindigkeit zurücknehmen, dann lieber den Motor etwas drehen lassen, als den Gasgriff aufgerissen zu haben.
Das Gleiche bei meinem Skoda.
Fazit: Um sparsam zu fahren immer fleissig runterschalten; im Getriebe fleissig rühren und dann lieber etwas drehen lassen (und nicht mehr wie früher raufschalten und untertourig brummen lassen)
Viele Grüsse
 Lothi   Bild                Innova:Bild          CBF125:Bild        REH:Bild

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Re: Frage zu einspritzungssystem

Beitrag von Zephyroth »

@Bastlwastl

Den Spritverbrauch kann man irgendwann nicht mehr reduzieren, denn eine gewisse Leistung braucht man um eine gewisse Geschwindigkeit zu halten. Bei 130km/h sind das etwa 20PS. Selbst wenn ich statt dem 204PS-Motor einen kleinen 90PS-1.6l-Diesel verbaue, werd ich keine 2.3l/100km schaffen. Maximal sind etwa 3.5-4l/100km drinnen. Der kleine 1.6er hätte zwar weniger Reibungsverluste als der große Motor, aber Welten liegen nicht dazwischen.

@Captain Kono

Auch wenn es seltsam anmuten mag, aber ich sehe die Dinge ähnlich wie du. Zwar bin ich ein Leistungsjunkie, aber wenn dann bitte so effizient wie möglich. Sicher ist der Verbrauch meines Wagens archaisch, aber man muß das eben in Relation zur Leistung sehen. Und da steht er dann doch recht gut da. Moderne kleine Turbobenziner erreichen mit 90PS durchaus Verbräuche von 5l/100km, obwohl die Autos schwerer geworden sind.

Nur leider wird diese Steigerung der Effizienz sofort in mehr Leistung und mehr Gewicht gepackt, anstatt sie in Sparsamkeit zu investieren...

Grüße,
Zeph
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Re: Frage zu einspritzungssystem

Beitrag von t4lupo »

fafno hat geschrieben:OK. Interessante beitraege. Teddy schreibt "wenn man die Motorcharakteristik einmal kennt "
Ich vermisse schon einen drehzahlmesser bei unserer Innova. Weiss vielleicht einer von Euch die drehzahl in vierten gang (14/35) bei gezeigter geschwindigkeit 50, 60, 70 km/h und im dritten bei 50, 60, 70 km/h ?
Gruss
Kjell
Hallo,
schau mal hier : http://www.gearingcommander.com/
in der Datenbank gibt es auch die Innova
oder für dem eigenen Rechner :
z.B.
http://www.getriebeservice-dietrich.de/ ... ardata.exe

sieht dann so aus
Dateianhänge
gaerinnova.jpg
Gruss
Dirk
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Re: Frage zu einspritzungssystem

Beitrag von fafno »

Zu t4lupo
Dankeschoen. Der drehzahlmesser vermisse ich nicht mehr :D
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Re: Frage zu einspritzungssystem

Beitrag von t4lupo »

Ja bitteschön,
gern geschehen
gruss nach Norwegen
Gruss
Dirk
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