Alternative Hybridantrieb (oder andere?)

[Wanderer]

EDIT by Heavendenied:
Diese Beiträge wurden aus dem Thread E-Cub abgetrennt
http://www.honda-innova.de/viewtopic.php?f=41&t=6102

Der ganze Quatsch ist doch noch gar nicht ausgereift... Das einzige, was halbwegs brauchbar ist sind ein paar Hybriden( Wobei, wer weiss wie die allgemeine Umweltbelastung mit Fertigung da aussieht).
Statt den Markt mit viel zu teuren E-Mobilen zu bedienen, mit deren Reichweite man eh höchstens auf Kurzstrecke arbeiten kann, sollte man die Gelder (gerade die Fördergelder) lieber in die Forschung für effizientere Akkus stecken.
Und die Umweltbelastung könnte man zwischenzeitlich verringern, indem man die Monsterautos mit riesen Motoren (5er BMW, Vergleichbare und aufwärts) von den Strassen nimmt.

Aber wenn die sowas wie den VW-Abgasskandal nutzen um die Abgasgrenzwerte wieder zu lockern für ne ewig lange Zeit... Da weiss man doch direkt, wo die Interessen der Politik liegen.

[trackcrasher]

Hybridfahrzeuge sind wohl der größte Unfug bezüglich effizienter Mobilität: Schwer, teuer und in Summe ineffizient. Man beachte den Langzeitdurchschnittsverbauch eines Toyota Prius im Stadtverkehr: ca. 8 Liter (Weiß ich aus zuverlässiger Quelle direkt von einem Priusfahrer)
Doch wozu brauchts da den Hybriden? Das schaffe ich mit meinem 10 Jahre alten Fiat Punto ohne Rücksicht auf Verbrauchsreduzierung locker! Ganz abgesehen wie der Verbrauch eines modernen Diesels ausfallen würde...

Wie Innova-Raser schreibt: Ein Umdenken der Menschen wäre wohl das Effektivste. Doch dazu muss der Mensch auf Gewohntes verzichten... Und hier fängt die Problematik an...

[Heavendenied]

@trackcrasher:
Komische zuverlässige Quelle... Ich fahre seit Jahren selbst Hybrid, erst Prius und jetzt (noch) nen Auris HSD. Im Kurzstrecken und Stadtverkehr bewege ich den zwischen 5 und 6 l/100km. Ein vergleichbarer Benziner verbraucht bei dem Profil locker 8-10l/100km und auch ein Diesel sicher 2 L mehr (und auch das habe ich mit verschiedenen vergleichbaren Fahrzeugen selbst erlebt). Lediglich auf der AB ist ein moderner Diesel wirklich sparsamer. Das Mehrgewicht ist kein Argument, da ein vergleichbarer Diesel ähnlich viel wiegt (Beispiel Auris 2.0 Diesel 1420kg gegen Hybrid 1410kg).
Zwar würde ich mittlerweile auch keinen Hybrid mehr kaufen, aber ich würde auch erst recht keinen reinen Verbrenner mehr kaufen, sondern eben nur noch reine Elektroautos. Wenn ich nur vor der Wahl stände Benziner Diesel oder Hybrid würde ich immer den Hybrid kaufen. Über die Sauberkeit der heutigen Diesel braucht man spätestens seit VW ja nix mehr sagen, oder?

Ansonsten ist ja auch IRs Einwand richtig, dass natürlich ein Einspurfahrzeug noch sehr viel sparsamer ist und da sind wir ja auch wieder bei der E-Cub...

[trackcrasher]

Beispiel Auris 2.0 Diesel 1420kg gegen Hybrid 1410kg

Dann hab ich hier noch ein Beispiel derselben Marke: Toyota Picnic 2,2l Diesel ebenfalls 1410 kg. Dieses Modell wurde bei uns in der Familie 12 Jahre lang auf Kurzstrecke und in der Stadt gefahren (ja, hier ist der Ansatz: warum so ein Auto für dieses Profil?). Mit dem bereits im Jahr 2001 (Kaufdatum) etwas veralteten Direkteinspritzmotor hat besagtes Fahrzeug über 145.000km genau 7,0 Liter/100km Diesel verbraucht (Ja Diesel, ja dreckig, ich weiß). Und moderne Autos...? Wieviel schlucken die?
Mein betagter Fiat Punto mit knapp über 800kg Leergewicht (und hier ist der Punkt!!) und 1,2 Liter Benzinmotor verbraucht im Stadtverkehr ca. 6,5 l/100km.

Worauf ich hinaus will: Fahrzeuge sind heutzutage viiieeel zu schwer. Und warum sind sie das? Weil der Mensch ein Gewohnheitstier ist und von Gewohntem nicht mehr zurücksteigt bzw. nicht darauf verzichtet (verzichten WILL). Bsp. Klimaanlage: Heutzutage gibts praktisch kein Auto ohne Klimaanlage mehr. Aber eben auch andere "Luxusartikel" bringen enorm viel Masse ins Fahrzeug. Gut, zum Teil ist es der Sicherheit geschuldet, der Großteil kommt aber von Luxusausstattung.

Die E-Cub wäre für mich mit dem entnehmbaren Akku (-> keine Lademöglichkeit in der Garage) perfekt. Ein 2. Sitz wäre nicht schlecht, aber ansonsten perfekt für den Innerstädtischen Verkehrsweg, den ich momentan mit dem SH125i abdecke.

Die Grazer Innenstadt (und ist damit sicher nicht die einzige!!!) geht praktisch über vor lauter Autos. Und da wäre Verzicht angebracht (quasi unverzichtbar): Verzicht auf große Fahrzeuge -> Wert legen auf kleine, wenn möglich einspurige Fahrzeuge -> bestenfalls Fahrräder. Hierbei ist ein Umdenken notwendig! Und das am besten gestern...

[Innova-raser]

Hmmm...da fallen mir, wenn ich das sachlich betrachte, doch ein paar Dinge auf:

@trackcrasher:
Komische zuverlässige Quelle... Ich fahre seit Jahren selbst Hybrid, erst Prius und jetzt (noch) nen Auris HSD. Im Kurzstrecken und Stadtverkehr bewege ich den zwischen 5 und 6 l/100km. Ein vergleichbarer Benziner verbraucht bei dem Profil locker 8-10l/100km und auch ein Diesel sicher 2 L mehr (und auch das habe ich mit verschiedenen vergleichbaren Fahrzeugen selbst erlebt).

Gemäss Spritmonitor gibt es 24 Benziner die 6 Liter und weniger verbrauchen, beim Diesel sind es sogar weite über 50. Alleine 34 stück die weniger als 5 Liter auf 100 Km benötigen. Und mit den meisten Fahrzeugen lassen sich relativ komfortabel 4 Personen transportieren.
Weiss jetzt nicht was du für Transportaufgaben mit deinen Prius täglich erledigt hast. Aber ich denke, dass da ein NIssan Note, oder ein Dacia Sandero da sicher auch genügen würden. Jedenfalls solange du nicht kommerziell täglich Güter oder Personen transportieren musst

Das Mehrgewicht ist kein Argument, da ein vergleichbarer Diesel ähnlich viel wiegt (Beispiel Auris 2.0 Diesel 1420kg gegen Hybrid 1410kg).

Das ist aber reine Physik. Mehr Masse braucht mehr Energie und sie in Bewegung und bringen und auch um sie in Bewegung zu halten. Ich denke es ist offensichtlich, dass 2 Motoren, 2 Antriebskonzepte und dazu noch 2 Energiespeicher ein erhebliches Mehr an Gewicht bedeuten als wenn nur je eine von diesen Komponenten verbaut ist.

Ich sehe deinen Einsatz und finde es auch toll. Aber irgendwie kann ich mich dem Eindruck nicht verwehren, dass da einige Dinge etwas verblendet gesehen werden. Man legt sich die Realität so zurecht, dass diese dann ins eigene Weltbild passen.

Ich plädiere immer für eine offene und faire Betrachtung. Man soll keine Lösung der anderen gegenüber bevorzugen! Sondern mal soll abwägen und vergleichen. Aber dann müssen Äpfel mit Äpfel verglichen werden.

E-Mobilität ist zurzeit ein Hype. Man ist ganz weit vorne, wenn man sowas besitzt. Alle anderen die es, aus was für Gründen auch immer, nicht haben werden als rückständig und beratungsresistent angesehen.

Ich finde die E-Mobilität grundsätzlich auch gut. Aber jetzt einfach alles über den grünen Klee loben nur, weil ein E-Motor drin ist, ist schon etwas naiv. Ich weiss nicht ob es ökologisch Sinn macht eine CUB mit einem Elektromotor auszurüsten. Vielleicht schon, ich weiss es nicht. Aber in den ganzen Diskussionen fokussiert man nur einzig und alleine auf die Benutzungsdauer. Der komplette Rest des Produktelebenszyklus wird komplett ausgeblendet. Ebenso die Bereitstellung der Energie.

Ich möchte nur mal daran erinnern, dass Strom biologischer, also nachwachsender Rohstoff ist. Ebenso gibt es einige alternative Energien wie Gas, Wasserstoff usw.

So wäre es, rein vom ökologischen Nutzen her, wohl eher Sinnvoll einen Gasmotor einzubauen. Nur wir diskutieren hier von einem Fahrzeug, man könnte auch fast von einem Verkehrskonzept sprechen, das einen dermassen kleinen Impact auf die Luftqualität hat, dass es wohl kaum Sinn macht dieses Fahrzeug elektrisch zu betreiben.

Oder man setzt es ein in grossen Lager- oder Produktionsstandorten als Flurfahrzeuge die keine Emissionen verursachen.

Nein, ich sehe kein sachliches Argument mit einer E-Cub die konventionellen Cub's zu ersetzen. Ausser für Hardcore E-Fans oder Spezialzwecke sehe ich keinen Bedarf an solchen Fahrzeugen.

[trackcrasher]

So wäre es, rein vom ökologischen Nutzen her, wohl eher Sinnvoll einen Gasmotor einzubauen. Nur wir diskutieren hier von einem Fahrzeug, man könnte auch fast von einem Verkehrskonzept sprechen, das einen dermassen kleinen Impact auf die Luftqualität hat, dass es wohl kaum Sinn macht dieses Fahrzeug elektrisch zu betreiben.

...

Nein, ich sehe kein sachliches Argument mit einer E-Cub die konventionellen Cub's zu ersetzen. Ausser für Hardcore E-Fans oder Spezialzwecke sehe ich keinen Bedarf an solchen Fahrzeugen.

Ich finde Erdgas als gute, günstige und ökologisch positive Alternative gegenüber anderen fossilen Kraftstoffen. Die CNG-Cub, das wär mal was. Wer wagt die Umrüstung?

Ein sinnvolles und weltweit betrachtet durchaus schlagendes Argument für E-Fahrzeuge wie die E-Cub ist die Verlagerung des Schadstoffausstoßes aus den Städten hinaus. Natürlich sollte durch Elektrofahrzeuge der Schadstoffausstoß langfristig verschwinden -> Stichwort erneuerbare Energien. Doch kurzfristig kann es nur zu einer Verlagerung kommen, was auf jeden Fall in Asien notwendig ist, aber auch in unseren Gegenden in Zukunft nötig werden könnte.

[Brett-Pitt]

CNG für alle wäre immerhin eine gute Zwischenlösung. Im Pilotbetrieb wird ja auch
schon Windstrom in Gas umgewandelt (und an einige Audi-Kunden verkauft). Das
Gasnetz kann auch mehr Kwh verteilen als die geplanten Stromtrassen.
Aber der Offshore-Windstrom ist gar nicht so billig, wie geplant. 15 Cent im Mittel,
plus die enormen Wandlungsverluste Richtung CNG. Mit Anlagen-Abschreibung
dann evt. 45 Cent je Kwh? Das wäre ein Literpreis von 4,50 Euro !!!
Aber immerhin regenerativ, wenn die Anlagen einmal stehen.
In Brasilien gibt es die Honda-Cub auch für E85 / Flexfuel. Aber dafür stirbt der
komplette Regenwald am Amazonas.
Gruß
Solar-Pit
(PS: Der PV-Talk wird laufend erweitert. Siehe dort.)

[Heavendenied]

@IR:
Nein, das hätte leider nicht genügt, weil da unser Kinderwagen nicht reingepasst hätte. Jetzt kann man vielleicht argumentieren, wie hätten uns nen kleineren Kinderwagen kaufen müssen oder meine Frau hätte den Wagen zu jedem Transport zerlegen müssen, aber OK... Zusätzlich hatten wir zu dem Zeitpunkt auch nur ein "großes" Auto und das musste auch für die Urlaubsfahrten mit Kind und Gepäck reichen. Wenn man natürlich immer in den Urlaub fliegt ist das egal...
Und die von dir genannten Fahrzeuge hätten alle bei gleichem Fahrprofil einen deutlich höheren Verbrauch gehabt obwohl sie kleiner und leichter sind, ich sehe da also eigentlich keinen Vorteil.
Und dein Argument bei dem Gewicht verstehe ich nun nicht. IN meinem Beispiel steht ein Fahrzeug mit Dieselantrieb und das gleiche mit Hybrid und der Hybrid wiegt sogar weniger, trotz ansonsten identischer Ausstattung. Also wo ist nun das Mehrgewicht beim Hybrid? Das gibt es zweifelsohne im Vergleich zum Benziner, aber der verbraucht eben auch ungleich mehr. Der vom Verbrauch her vergleichbare Diesel wiegt eben das selbe, weil die entsprechenden Zusatzaufwände für Abgasreinigung etc mittlerweile eben auch ein nicht zu verachtendes Zusatzgewicht darstellen.
Und man sollte auch berücksichtigen, dass die Hybride von Toyota noch nie nur auf niedrigen Verbrauch hin optimiert wurden, sondern vor allem auf eine möglichst saubere Verbrennung. Das ist ein Thema welches leider bei modernen Benzinern und Dieseln alles andere als vorbildlich behandelt wurde.

Wenn da weiterer Diskussionsbedarf ist mache ich gerne einen extra Thread dazu auf, denn mit der E-CUB hat das ja alles nichts zu tun...

[teddy]

Und man sollte auch berücksichtigen, dass die Hybride von Toyota noch nie nur auf niedrigen Verbrauch hin optimiert wurden, sondern vor allem auf eine möglichst saubere Verbrennung. Das ist ein Thema welches leider bei modernen Benzinern und Dieseln alles andere als vorbildlich behandelt wurde.

Der letzte Satz geht mir nicht ganz flutschig die Kehle runter, leider. Direkt-Benzineinspritzung und Turbo-Aufladung, wie lange gibt es das bei Toyota schon? Und wie lange bei anderen Marken? Damit erreicht man (ohne NFZE-Betruegereien wohlgemerkt) schon einen geringereren Schadstoffausstoss gleich an der Quelle - dem Motor.
ABER irgendwer muss doch technologische Neuerungen vorantreiben mit allen moeglichen Rueckschlaegen einkalkuleirt, ein Kompliment an Toyota deswegen.
Gruesse Peter.

[Heavendenied]

Ja, Teddy, der CO2 Ausstoß geht wegen des niedrigeren Verbrauchs zurück, aber dafür erzeugt man leider das Problem des Feinstaubs, was es zuvor nur bei Dieseln gab... Die aktuellen Benzindirekteinspritzer übersteigen die Werte beim Feinstaubausstoß von Dieseln um ein Vielfaches.
Nur mal Beispielhaft ein Artikel dazu:
http://www.welt.de/motor/article1223574 ... ziner.html
Das ist ein Grund, warum mir mit Sicherheit kein Benzindirekteinspritzer ins Haus kommt und weshalb wir uns vor ein paar Jahren bewusst wieder für einen Hybrid mit einem "veralteten" Benziner mit Saugrohreinspritzung entschieden haben.

Und das ist genau das was ich meinte damit, dass es bei den Hybriden von Toyota eben nicht nur um die Senkung des Benzinverbrauchs ging, sondern immer auch um eine möglichst saubere Verbrennung bzw. möglichst saubere Abgase...

[Innova-raser]

@IR:
Nein, das hätte leider nicht genügt, weil da unser Kinderwagen nicht reingepasst hätte. Jetzt kann man vielleicht argumentieren, wie hätten uns nen kleineren Kinderwagen kaufen müssen oder meine Frau hätte den Wagen zu jedem Transport zerlegen müssen, aber OK...

Das ist wahrscheinlich einers der Hauptprobleme in jeder Diskussion, die persönliche Komforteinbusse. Ich verstehe deinen Einwand, den bewusst Komfort aufzugeben ist nicht einfach. Eventuell ist es anders wenn man diesen Komfort nie gehabt hat.
Eine sehr gute Freundin von mir besass eine VW Polo. Dazu einen Mann und 2 Kleinkinder. Alles musste Platz haben im Auto. Es hat funktioniert. Heute sind die Kinder grösser und das Auto ist ersetzt.

IN meinem Beispiel steht ein Fahrzeug mit Dieselantrieb und das gleiche mit Hybrid und der Hybrid wiegt sogar weniger, trotz ansonsten identischer Ausstattung. Also wo ist nun das Mehrgewicht beim Hybrid?

Diese Frage stellt sich mir auch. Wie kann ein Fahrzeug, mit 2 vollwertigen Antrieben und dazugehörigen Energiespeichern, leichter sein, also weniger wiegen, als ein vergleichbares Fahrzeug mit nur einem Antriebskonzept und einem Energiespeicher?