Was tun bei Motorschaden?

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Joge
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Re: Was tun bei Motorschaden?

Beitrag von Joge »

Im Falle von Thrifter's und meiner Inno waren die Pleuellager der Kurbelwelle hinüber , wobei bei meiner der Schaden wahrscheinlich schon länger bestand . Nach der Aufrüstung auf 143 ccm bei ca 27500 km fiel mir ein härteres Motorlaufgeräusch auf und bei ca 29000 km hatte der Motor in warmgefahrenen Zustand auf einer längeren AB-fahrt einen Klemmer mit kurzezeitigem Leistungsverlust . Bin dann die etwa 150 km schonend nach Hause gefahren und noch einige Tage zurückhaltend unterwegs gewesen . Das Lager und die Welle waren sehr aufgerieben und die Nadeln nur noch in Fragmenten vorhanden . Bin gespannt obs bei Reinhard genauso verherend aussah .

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thrifter
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Re: Was tun bei Motorschaden?

Beitrag von thrifter »

Also das etwas vorzeitige Ende meines Islandurlaubs kam, nachdem ich, bedingt durch orkanartigen Gegenwind auf der südlichen Ringroad etwa 200 km im dritten Gang Vollgas fahren mußte. Tempo 60-70; mehr war nicht drin.
Während dieser Zeit rauschte der Sturm mit satten Dezibel in meinen Jethelm; sonst hätte ich vielleicht früher was gehört und hätte sie mit Schonung noch etwas weiter retten können.
An den vorherigen Tagen war alles Friede, Freude, Eiskrem; allerdings mußte sie auch da schon gut schuften.
Nach der Demontage der KW war von den Nadeln nicht mehr viel übrig. Der Kolben sah auch nicht sehr gut aus, da er wahrscheinlich die Nadelstückchen gefressen hatte.
Die Zylinderlaufbahn dagegen sieht aus wie neu; sogar die Honspuren sind rundherum noch da.
Deswegen werde ich mir das Aufbohren auch sparen und einfach einen neuen Kolben Standardmaß reinwerfen. (Wenn's nicht klappen sollte: ich habe natürlich vorsichtshalber die 11€ für den Kolben erste Übergröße auch ausgegeben...)

Und mal ehrlich: ich kenne das eigentlich von früher von der MZ. Alle 40-50TKM eine neue KW und einen neuen Kolben; der Rest läuft ewig.
Na, bei der Honda vielleicht irgendwann auch mal neue Führungen, Sitze und Ventile.
Und das mit den Lagern: Wechseln oder nicht?
Früher habe ich auch immer vorsichtshalber auf die 'guten' Westlager gewechselt.
Wenn man dann irgendwann mal das kleingedruckte 'Made in India' auf den teuren SKF-Lagern (nur ein Beispiel, vielleicht waren es auch andere!!!) gelesen hat, spart man sich das Geld auch.
Wenn man sicher ist, daß sie den vorherigen Schaden problemlos überlebt haben, meine ich natürlich.

Gruß

Reinhard der Rumtreiber (z.Z. ohne Innova im eisigen Ural)
...Honda CUB...Man erfreut sich ein Leben lang an ihr, aber eigentlich bewahrt man sie schon für die nächste Generation...

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Karl-Alfred_Roemer
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Re: Was tun bei Motorschaden?

Beitrag von Karl-Alfred_Roemer »

Danke für Eure Antworten. So wie ihr es beschrieben habt, ist es absolut plausibel. Ich denke auch nicht, dass so ein Motörchen (und Verbrennungsmotoren überhaupt) wirklich dauervollgasfest sind. Nur Stationärmotoren, die von Hause aus schon relativ wenig Leistung pro Hubraum haben und die genau für einen Betriebszustand optimiert sind, halten Zehntausende von Stunden.
Unsere Inno hat mit Problemen zu kämpfen, die die Stationärmotoren nur seeehr selten erleben:
1. Kaltstarts,
2. zeitlich ungleichmäßige Kühlung: Im Winter volles Rohr Kühlung, im Sommer eventuell zu wenig Kühlung
3. Lokal ungleichmäßige Kühlung (wegen Luftkühlung) Einige Stellen des Zylinders bzw Kopfes werden stärker gekühlt, als andere, was zu kompletten Verformungen des Systems führen kann. Besonders krass, wenn man durch Regen fährt!!!
4. Nach längeren Fahrten totale Überhitzung des Motoröles, dessen Viskosität dann nicht mehr definiert ist und bei denen das Öl exorbitant schnell altert.

Was ich aber nicht glauben möchte ist, dass es am Einzylinder-Konzept liegt, dass die Motoren nicht so lange halten.

Lösungskonzept: Die oben genannten Umstände möglichst vermeiden. Konkret:
1. Dauervollgas vermeiden. Höchsten mal für paar Minuten.
2. Windschattenfahren vermeiden. Wenn nötig dann nur mit Ölthermometer und ab sagen wir 110°C Öltemp aus dem Windschatten ausklinken.
3. Fahrten mit viel Leistung durch Regen vermeiden. Wenn Regen, dann höchsten sehr gemächlich fahren. Drosselte man die Geschwindigkeit auf die Hälfte, ist z.B. nur noch ein Achtel des Luftwiderstandes vorhanden. Damit fällt auch viel weniger Wärme im Motor an, der Motor ist insgesamt viel Kühler, so dass ein Regenschwall nicht gerade so schockierend ist.
4. Im Winter eher weniger fahren, weil das Eiskalte Öl zunächst noch nicht sehr gut gepumpt werden kann, so dass manche Stellen nur schlechte Schmierung haben. Wenn im Winter fahren, dann nur sehr langsam aufwärmen, es sei denn, die Inno steht in einer beheizten Garage.

Ich denke, wenn man diese Grundregeln beachtet, dann hält so ein Motörchen tatsächlich die gewünschten 100TKm und mehr.

Dann noch etwas zur Reparatur: Mit Hilfe des Werkstatthandbuches kann es für einen durchschnittlich talentierten Schrauber doch eigentlich kein Problem sein, so ein Motörchen zu reparieren oder? Eine große saubere Werkbank, viel Licht, genügend Zeit, die wichtigsten Werkzeuge für sagen wir 200€ vorausgesetzt.

Mauri
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Re: Was tun bei Motorschaden?

Beitrag von Mauri »

Ich glaube die Achillesferse ist die Kurbelwellen + Pleuellagerung!Da kommt Durchbiegen der Welle bei hohen Drehzahlen (bei 1 Zylindern halt duch tendenziel größere Massen im Bereich Kolben und Pleuel begünstigt)und auch evtl. bei der Inno überforderter Schmierkreislauf mit allen anderen Aspekten die Karl Alfred Römer sehr schön beschrieben hat zum tragen :roller:
Gruß Mauri !

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Mechanic
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Re: Was tun bei Motorschaden?

Beitrag von Mechanic »

Wie will man sich 100%ig sicher sein das nicht irgendein Abrieb in den offenen Kugellagern herumfliegt? Eben, garnicht. Also bei offenem Motor die Lager immer gleich mit erneuern, ansonsten ist meiner Meinung nach am falschen Ende gespart. Der Schaden durch feinen Metallabrieb macht sich erst nach vielen, vielen Kilometern bemerkbar und dann kann man den Motor nochmal ausbauen und bis auf die letzte Schraube zerlegen...
Wie ja schon mehrfach erwähnt hängt die Haltbarkeit sehr vom Fahrer und dessen Gewohnheiten ab. Gerade ein öl-/luftgekühlter Motor ist da etwas anfälliger als ein wassergekühlter Motor. Bevor die Öltemperatur nicht auf 60°-70°C ist sollte man den Motor nicht stark belasten. Bei diesen Temperaturen haben sich dann alle Bauteile annähernd auf ihre vorgesehenen Toleranzen ausgedehnt und das Öl hat eine annehmbare Fließfähigkeit erreicht. Jede stärkere Belastung unterhalb dieser Öltemperaturen fördert extrem den Verschleiss.
Eine weitere Sache ist die Qualität des Motorenöls. Es ist nicht nur die Viskosität die wichtig ist bei der Ölauswahl, die ist sogar mehr oder weniger zu vernachlässigen. Viel wichtiger ist z.B. die Scherstabilität, die Belastbarkeit (Druckaufnahmevermögen) u.s.w.
Ein "normales" Mineralöl hält eine Druckbelastung von ca. 1000kg/qcm aus, moderne Synthetiköle halten Druckbelastungen von über 20000kg/qcm und das ist im Vergleich eine ganze Menge Holz. Das soll jetzt auch nur mal als Beispiel dienen um nicht am richtigen Öl zu sparen.
Wie kann z.B. so ein Pleuellagerschaden entstehen? Ungenaue Passungen/Toleranzen ab Werk, Überbelastung bei kaltem Motor, Abriss des Schmierfilms durch Überhitzung, minderwertiges/nicht geeignetes Öl, äussere Einwirkungen (Partikel, Späne...) oder minderwertige Materialqualität. Viel mehr möglichkeiten gibt es nicht mehr.

Auf welche Ursachen kann ich also Einfluss nehmen:

-Motortemperatur d. Ölthermometer prüfen (evtl. Ölkühler)
-sorgfältiges Warmfahren
-Ölqualität und passender Füllstand
-dauerbelastung vermeiden

Der Rest liegt nicht in der Hand des Bedieners/Fahrers und ist dem Glück bzw. der Qualitätssicherung des Herstellers überlassen.
Die Beispiele der Schadensursachen oben betreffen eigentlich alle beweglichen Teile im Motor, wenn man also mit der nötigen Gründlichkeit die oberen 4 Punkte beachtet kann so ein Motor ewig halten.
Bei unter einem Liter Ölmenge kann man dem Motor auch mal einen besseren Saft gönnen :mrgreen:
Gruß Stefan

corollali
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Re: Was tun bei Motorschaden?

Beitrag von corollali »

Also mir ist das zu viel Aufwand. Meiner Meinung nach muß eine 125er solche Strapazen aushalten.....Wenn der Motor nach 50tkm mal überholt werden sollte dann hat sich die Inno bei mir schon mindestens 5mal bezahlt gemacht und ein neues Mötörchen redlich verdient. Natürlich mach ich regelmäßig Ölwechsel und verwende nur gutes Öl, im Winter fahr ich nicht (was ich thermisch kritischer sehe wie die hohen Temp. Luftkühlung und Windschattenfahren im Sommer). Schonende Behandlung würde mich in der Fahrfreude wesentlich höher einschränken wie das Risiko eines "frühzeitigen" Motorschadens. Die Honda ist und bleibt genial. Bin mal gespannt wie sich die nächsten Jahre entwickeln und ob Motorschäden zur Regel werden oder eher die Ausnahme bleiben und ob man es am Fahrprofil eingrenzen kann.
PS: Noch vier Wochen Dose fahren, dann geht´s in die zweite Runde :laugh:
Gruß
Roman
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Gausi
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Re: Was tun bei Motorschaden?

Beitrag von Gausi »

Hi @all

Ich kann mit dem Begriff Dauerbelastung nichts anfangen ..... Wenn ich fahre, belaste ich in irgendeinerform ein Sytem. Fahren über Stunden ist demnach Dauerbelastung und das muss so ein Maschinchen schon wegstecken können. Ich sehe eher das Fahren auf hohem Drehzahlniveau vor allem in der kritischen Kaltlaufphase als problematisch an. Bei heißem Motor kann es schon mal vorkommrn, dass ich ca. 2min im dritten bei 80km/h fahre. Vollgas sind bei meiner knapp 100km/h im vierten. Ich habe das Gefühl, dass ich diese Geschwindigkeit bei meinen Streckenprofil sehr selten erreiche .... hänge mehr bei 85km/h herum. Aufgrund von eventuellen Motorschäden im Winterbetrieb lass ich meine Inno z.Z.nicht stehen.

Gausi

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Karl-Alfred_Roemer
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Re: Was tun bei Motorschaden?

Beitrag von Karl-Alfred_Roemer »

Ich glaube die Achillesferse ist die Kurbelwellen + Pleuellagerung! Da kommt Durchbiegen der Welle bei hohen Drehzahlen (bei 1 Zylindern halt duch tendenziel größere Massen im Bereich Kolben und Pleuel begünstigt)und auch evtl. bei der Inno überforderter Schmierkreislauf mit allen anderen Aspekten die Karl Alfred Römer sehr schön beschrieben hat zum tragen :roller:
Danke danke, ich fühle mich geschmeichelt. :eiei:

Du hast Recht: Wenn man die Motorschäden in diesem Forum betrachtet, scheinen die Kurbelwellen und Pleuellagerung die Hauptschäden zu sein. Die Frage ist nur: Warum?`
Falls die Massen der Kolben und Pleuel beim Einzylinder wirklich 'tendentiell' größer sind, bei gleich stabiler Kurbelwelle, dann wäre es einleuchtend, dass die Pleuellager darunter leiden. Besonders bei hohen Drehzahlen. Warum sollte beim Einzylinder die Kolben- und Pleuelmasse tendentiell größer sein?
Und falls es so wäre, könnten die Konstrukteure dann nicht einfach hingehen und auch die Kurbelwelle und die Lager 'tendentiell' stärker ausbilden? Oder dass die Konstrukteure die maximale Drehzahl einfach reduzieren und/oder den Roten Bereich auf dem Drehzahlmesser 2000 U/min tiefer ansetzen.

Ich vermute, das haben die Hersteller in der Konstruktion bereits berücksichtigt. Was sie aber nicht berücksichtigt haben ist, dass ihre Konstruktion einmal nicht nur in Schwellenländern eingesetzt würde, sondern dass sie in Ländern eingesetzt wird, wo man quasi Vollgasfestigkeit voraussetzt und wo es eisige Winter gibt und die Leute dann immer noch herumheizen, wie die Bekloppten.
Man schaue sich einfach mal die Temperaturentwicklung des Motoröles an. Wenn ich im Sommer zum Schwimmen nach Mehrfeld fahre, starte ich mit Öltemperaturen von etwa 25-30°C aus der Garage und habe bei Außentemperaturen von 30-35°C nach 17Km eine Öltemperatur von knapp 90°C. Das Öl wird also sehr langsam erwärmt. Wenn ich bei gleicher Fahrweise im Sommer weiter fahre, erreiche ich bei mittleren 60Km/h über Land irgendwann eine Grenztemperatur von ca 100°C oder knapp darunter.
Auf der Autobahn im Sommer ohne Windschatten strebt die Öltemperatur bei 80-90Km/h einem Grenzwert von ca 115°C entgegen. Es dauert zwar lange, bis die Temp erreicht ist (40-50Km) aber sie wird erreicht. Dabei ist das im Durchschnitt vielleicht 70% Motorleistung. Wenn man dann - wie ich Anfangs - ohne Ölthermometer im Sommer mit teilweise Vollgas Zig Kilometer hinter einem schnellen LKW hinterherfährt, dann wird die Öltemp vermutlich in der Ölwanne bei irgendwas zwischen 140 und 150°C liegen.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die Viskositätswerte von Motorölen bei -18°C und +100°C gemessen werden. Was dazwischen liegt, kann man linear interpolieren, aber was außerhalb dieses Bereiches liegt, ist nicht definiert! Außerdem habe ich mal gelesen, dass ab einer bestimmten Öltemperatur (ich glaube 90°C) bei jeder weiteren Erhöhung der Öltemperatur um 10°C die Ölalterungsgeschwindigkeit verdoppelt wird. Bei 150°C wäre das eine Erhöhung der Ölalterungsgeschwindigkeit um Faktor 2^6 also Faktor 64!

Ich vermute, die Schmierfähigkeit unserer Tante-Louise-Öle geht bei 150°C gegen Null. Die Werte für Scher- und Druckstabilität, die Mechanic oben genannt hat, sind auch nicht mehr definiert. Auch die Ölpumpe wird bei extrem dünnem Öl Probleme haben, einen vernünftigen Öldruck aufzubauen. Überspitzt könnte man sagen, wir fahren bei so hohen Öltemperaturen ohne Schmierung. Im Winter das Gegenteil: Eiskaltes Öl lässt sich nur sehr widerwillig durch die engen Kanälchen pumpen. Wenn man dann nach wenigen Kilometern schon Vollgas gibt, könnte es sein, dass anstatt Öl nur noch Luft gepumpt wird... Im Winter wird selbst bei mittleren Strecken (10-20Km) wird das Motoröl nie so richtig warm. Solange es unter 50°C ist, nimmt es Wasser aus den Blow-By-Gasen auf. Bei jeder einzelnen Fahrt kommt immer mehr Wasser hinzu. Wässriges Öl mag zwar noch Schmierwirkung haben (bei Schiffsmotoren wurde früher bewusst eine Wasser-Öl-Emulsion zur Schmierung eingesetzt, wie mir ein Schiffsmotorenkonstrukteur mal erzählt hat) aber das ist bei modernen Kleinmotoren und Ölen so nicht vorgesehen und ist sicherlich nicht von Vorteil.

Zur Ölqualität:
Wenn wir uns in Temperaturbereichen von um die 90°C +/-20°C bewegen, sollte Tante-Louise-Öl ausreichen. Ich glaube nicht, dass in Schwellenländern höchstwertiges Öl eingefüllt wird. Trotzdem halten dort die Motoren scheinbar überdurchschnittlich lange. Aber unter den Umständen, wie hier in D mit den Dingern umgegangen wird, kann ein Öl gar nicht hochwertig genug sein.
Ich fahre meine Inno so, wie sie vermutlich in Schwellenländern gefahren wird (also im Winter schon mal garnicht) und im Sommer moderat und hoffe, dass meine Sünden in den ersten Monaten (bevor ich das Ölthermometer installiert habe) keinen bleibenden Schaden erzeugt haben.
Sollte der Schadensfall dann eintreten, dann schraube ich selber. :bike:

Gausi
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Re: Was tun bei Motorschaden?

Beitrag von Gausi »

Beim Schadensfall werde ich auch selber Schrauben....

das Problem bei den Kleinmotoren wäre für mich die Kubelwelle mit Pleuel auseinander und wieder zusammenzubekommen. In den 80igern hatte ich einen Bekannten, der bei meiner Yamaha DT80MX durch pressen des neuen Bolzens ( Nadellager und Pleuel auch Neu ) durch die beiden Backen der Kurbelwelle Diese wieder hinbekommen hat. Bei meiner R60/7 war das bei weitem einfacher ..... dort gab es Lagerschalen, 2 Schrauben lösen und man konnte eben Diese ersetzen. Bis zu welchen Hubräumen/Drehzahlen werden eigentlich Nadellager benutzt ?.... Servicefreundlicher sind auf jeden Fall die Lagerschalen.

mfg

Gausi

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Karl-Alfred_Roemer
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Re: Was tun bei Motorschaden?

Beitrag von Karl-Alfred_Roemer »

Oh, das ist schlecht. :look: Ich dachte, die Pleuelstange könnte man bei der Inno auch einfach so abschrauben. Nur, dass halt anstatt Lagerschalen dieses Nadellager drin wäre.

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thrifter
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Re: Was tun bei Motorschaden?

Beitrag von thrifter »

Teilbare Pleuel werden praktisch nur bei gleitgelagerten Motoren eingesetzt. z.B. bei den Boxer-BMW.
Alle rollengelagerten Motore haben hingegen geteilte Kurbelwellen, die man zur Reparatur auseinanderpressen muß.

Beide Konzepte haben vielfache Vor- und Nachteile. Da kann man problemlos einen ganzen neuen Thread mit volldiskutieren.

Und so einfach mit Lagerschalen tauschen ist es auch nicht getan. Wenn die wirklich hinüber sind, dann muß meistens auch der Kurbelzapfen geschliffen werden; und dann wird das ganze teurer als die Reparatur der geteilten Kurbelwelle.

Für geteilte KW gibt es nämlich meistens Reparatursätze, so auch für die Inno. 13€ in Thailand, 100€ in Deutschland. Plus Arbeitslohn ist das immer noch billiger als eine neue KW.
Gruß

Reinhard
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Karl-Alfred_Roemer
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Re: Was tun bei Motorschaden?

Beitrag von Karl-Alfred_Roemer »

Für geteilte KW gibt es nämlich meistens Reparatursätze, so auch für die Inno.
Wie kann man sich das vorstellen? Ist das ein Kurbelzapfen der auf beiden Seiten eine Art Kerbverzahnung hat? Das wäre ja eigentlich sogar besser als die Lösung mit abschraubbarer Pleuelstange und Gleitlagern, weil der Kurbelwellenzapfen wahrscheinlich eh beschädigt wäre und austausch ist wohl billiger, als abdrehen und schleifen. Man braucht halt nur eine Presse und irgendwelche Teile, auf die man die Kurbelwelle beim aus und einpressen auflegen kann. Eine 20 Tonnen Presse habe ich mir zufällig letztes Jahr gekauft. :cool:

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Bertarette
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Re: Was tun bei Motorschaden?

Beitrag von Bertarette »

Ob es sich bei den Motorschäden um die Regel oder eher um die Ausnahme handelt, wird die Zeit klären. Wenn es irgendwann in den nächsten Jahren genug Kilometerfresser gibt wird sich dieses herausstellen. Nach ein paar Jahren kann man sicherlich eine Aussage über die Haltbarkeit sagen. Ein Innovamotor hält in Europa .....km. Meine Inno fahre ich bis dann ganz normal wie gewohnt weiter und verhätschele Sie nicht, werde dann schon sehen, wann es meinen Motor erwischt. Warmfahren ist für mich allerdings bei allen Motorfahrzeugen unbedingt notwendig. Meine Innova fahre ich die ersten 5 km mit Tempo 60-70 km/h warm, dann kommt im schlechtesten Fall die Autobahnauffahrt und Vollgas ist angesagt. In der Regel fahre ich dann 100-110 km/h wenn Sie schneller laufen möchte, drehe ich den Gasgriff wieder etwas zu und lasse es bei 110 km/h bleiben. Auf Landstrassen reichen dann aber, je nach Lust und Laune, Tempo 80-100 km/h. Auf den bei uns sehr verbreiteten Singleroads sind es dann meistens 60/70 km/h. In Norwegen scheuchte ich die Innova mit 50 km/h im 2ten Gang den Berg hoch und auf dänischen Autobahnsteigungen mit Gegenwind Tempo 85 im 3ten Gang. Denke, daß es aber unbedingt wichtig ist, immer auf den Ölstand zu achten.
Und bis dahin immer weiter...
Inno - :bike:
Gruß Harald
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Re: Was tun bei Motorschaden?

Beitrag von Innova-raser »

Karl-Alfred_Roemer hat geschrieben:...Was sie aber nicht berücksichtigt haben ist, dass ihre Konstruktion einmal nicht nur in Schwellenländern eingesetzt würde, sondern dass sie in Ländern eingesetzt wird, wo man quasi Vollgasfestigkeit voraussetzt und wo es eisige Winter gibt und die Leute dann immer noch herumheizen, wie die Bekloppten..
Bin ganz sicher zu wenig kompetent um da wirklich mitreden zu können. Aber ich denke mit dieser Aussage sind die Motorschäden auf den Punkt gebracht. Denn, wie einmal in einem anderen Fred berichtet, ich kenne einige Honda CUB's die locker die 6- stellige KM Marke geknackt haben. Ohne nennenswerte Defekte.

Aber eben, das ist in Asien und nicht in Deutschland. Nur als kleine Anmerkung: Dort wo wir wohnen, wenn wir nicht hier sind, gibt es weit und breit keien Autobahnen. Die Strassen sind, solange man in der Nähe der Küste ist, relativ gut. Aber da es weder Bürgersteige, noch eine Strassenbeleuchtung gibt ist man gut beraten nicht wie ein gehetzer Hase mit Vollgas von A nach B zu fahren. Wenn ich dann mal in die Provinzhaupstadt fahre und bei Tage teilweise mit rund 80Km/h unterwegs bin, bin ich einer der allerschnellsten. Die meisten hier fahren deutlich langsamer.

Vollgasfahren auf längeren Strecken ist hier kaum Möglich. Trotz einer kompletten Abstinenz einer jeglichen Geschwindigkeitskontrolle. Es gibt nicht mal Tafeln die einem ein schlechtes Gewissen verursachen würden. Es ist vielmehr die Vernunft und die Liebe zum eigenen Leben die einem zurückhält die Schieber komplett offen zu halten.
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Joge
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Re: Was tun bei Motorschaden?

Beitrag von Joge »

Der Kurbelzapfen ist eine glatte Welle und nach einpressen muss die KW gerichtet werden .

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