Sollten wir mit unseren Cubs Autobahnen meiden?

[Done #30]

So tragisch es auch war und für die Familienangehörigen auch ist..... eine Teilschuld trug auch Lasse

NEIN! Wir hatten den Pforzheimer Unfall damals am Arbeitsplatz auch heftig diskutiert. Man muss nur zwei Fragen stellen, um den Versuch eine Teilschuld herzuleiten als absoluten Irrsinn zu entlarven

Wer ist schuld, wenn ein Fahrer mit einem Fahrzeug bei Dunkelheit auf ein unbeleuchtetes stehendes Hindernis prallt?

Wer ist schuld, wenn ein Fahrer mit einem Fahrzeug bei Dunkelheit auf ein beleuchtetes, vor ihm in selber Richtung fahrendes Fahrzeug prallt?

Man erkläre mir bitte schlüssig und nachvollziehbar, weshalb und woraus viele Leute im zweiten Fall eine Schuldumkehr konstruieren.

[Gausi]

@Done

Bei beiden genannten Sätzen hat der Auffahrende schuld ....mir ging es nur darum, dass Lasse die BAB mit einer Calessino und eingetragegen 56km/h hätte gar nicht befahren dürfen. Allerdings habe ich in diesen Faden herausbekommen, dass es durchaus Calessinos geben soll, die nachträglich mit 61km/h eingetragen worden sind.

mfg

Gausi

[Cpt. Kono]

Die Schuldfrage ist doch recht eindeutig zu klären. Das das gibt doch die deutsche Rechtsprechung vor. Wer auffährt hat Schuld, usw. und so fort ...

Die Frage ist doch eher wie Sinnvoll es ist mit einem Kfz das 60km/h erreicht sich auf einer BAB herumzutreiben.

Es ist nun mal nicht sinnvoll all das zu tun was nicht verboten ist.
Hat man ein gesunden Selbsterhaltungstrieb verbietet es sich doch von selbst sich auf einer Strasse herumzutreiben auf der sehr hohe Differenzgeschwindigkeiten herrschen, wenn man sich selbst an der untersten Skala herumkrebst. Wissen wir denn nicht das wir Fahrzeugen mit weit über 300km/h begegnen können und wie gut in der Regel die Fahrer geschult sind?

Ihr könnt Euch ja mal zum Spaß ausrechnen wie lang der Bremsweg eines Fahrzeugs ist das mit 320km/h fährt, bis es zum Stillstand gekommen ist.
Ich behaupte das solche Geschwindigkeiten für bodengebundene Fahrzeuge verboten gehören, da sie sich außerhalb des menschlichen Leistungsvermögens bewegen. Die Entfernung in der man entscheiden muß eine Vollbremsung einzuleiten ist einfach zu groß. So weit kann kein Mensch schauen.

Aber unsere Technikhörigkeit ist ja grenzenlos.

[Done #30]

Die Schuldfrage ist doch recht eindeutig zu klären. Das das gibt doch die deutsche Rechtsprechung vor. Wer auffährt hat Schuld, usw. und so fort ...

Nicht nur die Rechtssprechung. Die lehnt sich nur an die bestehende Rechtslage an, sofern sich kein Widerspruch aus anderen Getzen ergibt.

Die Frage ist doch eher wie Sinnvoll es ist mit einem Kfz das 60km/h erreicht sich auf einer BAB herumzutreiben.

Sinnfragen haben in juristischen Diskussionen keine Relevanz

Es ist nun mal nicht sinnvoll all das zu tun was nicht verboten ist.

Mag sein. Aber eindeutig geregelt ist es bereits in Art 1 der Stvo Abs 2, dass "Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird." das heißt: Schädigen und Gefährden is nich, auf keinen Fall; Behindern und Belästigen ist jedoch möglich. Dass für viele, auch hier im Forum, bereits das Befahren einer Autobahn mit einen dafür ausdrücklich zugelassenen Fahrzeug eine unnötige Behinderung oder Belästigung darstellt, finde ich sehr suspekt.

Hat man ein gesunden Selbsterhaltungstrieb...

Das habe ich. Aber es widerspricht der menschlichen (und auch meiner ) Natur nur zuhause auf dem Sofa rumzuhocken.

Ein Video hab ich nicht gefunden zu einer Lösung des Problems, aber einen Link:
https://groups.google.com/forum/#!topic ... 0_Oc-3V9Ho

[Atomo]

Ich bin zweimal zum Proberaum mit der Wave über die autobahnähnlich ausgebaute B3a gefahren. Auch wenn ich es lt. Gesetz darf, werde ich Autobahnen mit meinen Motorrädern (Wave, Enfield, MZ) grundsätzlich meiden. Etwas zu dürfen heißt noch lange nicht es auch zu machen/wollen.

[Cpt. Kono]

@Done

Was willst Du denn nun eigentlich aussagen?

Aus dem von Dir gewählten Zitat und meinen Worten des dritten Posts dieses Trööts entnehme ich gewisse Gemeinsamkeiten.

Dein Zitat: "Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird."
Meine Worte: Wenn man sein Kfz so fährt das man es innerhalb der Sichtweite auch wieder zum Stillstand bringen kann wäre wohl nichts passiert. (Sieht ziemlich diesig aus auf einem der Bilder).

Und niemand hat auch nur ansatzweise verlangt das Du auf´m Sofa herummhockst.

Und ja, es ist eindeutig erlaubt, mit einem Fahrzeug das eine Bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit von über 60 km/h erlangt, auf der Autobahn zu fahren.
Das darin unbestreitbar ein Risiko liegt ist doch nachvollziehbar, gelle? Gerade wenn man auf einem so motorisierten Kfz zu zweit fährt, bei Nacht oder unsichtigem Wetter. Darin liegt doch nichts suspektes.

Und das wir uns hier in einer juristischen Diskusion befinden ist mir entgangen. Ich dachte ich bin hier im Inno-Forum

[mofarocker]

man sollte bei der ganzen diskussion nicht vergessen,
die stvo ist aus dem jahre 1970.
da gabs ersten noch nicht so viele fahrzeuge
und ganz wenige die richtig schnell fuhren.

so lange es keine höchstgeschwindigkeit von 130km/h in brd gibt,
werde ich die bab meiden wie die pest mit meinen zweirädern.

[monaco]

Ich fahr täglich über die AB und finde des passt schon. Rechts halten und schön hinter nem
LKW herschwimmen...

Nachts, bei Nebel usw. vermeide ich es auch eher. Wobei ich glaube, dass mehr 125er
auf der Landstraße und in der Stadt verunglücken als auf der A.Bahn....

[Done #30]

@Done
Was willst Du denn nun eigentlich aussagen?

Eigentlich nur, dass nicht die Langsamen die Bösen sind, die ein unnötiges Risiko heraufbeschwören, sondern all diejenigen, die zu schnell/unaufmerksam fahren um andere eben nicht zu gefährden.

Aus dem von Dir gewählten Zitat und meinen Worten des dritten Posts dieses Trööts entnehme ich gewisse Gemeinsamkeiten.
Dein Zitat: "Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird."
Meine Worte: Wenn man sein Kfz so fährt das man es innerhalb der Sichtweite auch wieder zum Stillstand bringen kann wäre wohl nichts passiert. (Sieht ziemlich diesig aus auf einem der Bilder).

Definitiv. Solche Diskussionen sollten wir lieber bei einem Bier/Wein/Kaffee führen, anstatt hier.

Und niemand hat auch nur ansatzweise verlangt das Du auf´m Sofa herummhockst.

Naja igendwie schon, aber da kann kein anderer was dafür: Ich bin grad außer Gefecht. Genauer gesagt seit meinem Innova-Umwerfer am Morgen vor meiner Hochtannbergtour. Mein Orthopäde hat gemeint, mein rechter Daumen braucht noch weitere drei Wochen absolute Pause. Ich habs so verstanden: Da ist ein Bandansatz angerissen und wenn ich zu früh belaste, dann muss es operiert werden. Sorry, da werd ich wohl mit der Zeit unausstehlich und verliere meine sonst innewohnende Gelassenheit. Einfingersystem links sucks ;-(

Und ja, es ist eindeutig erlaubt, mit einem Fahrzeug das eine Bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit von über 60 km/h erlangt, auf der Autobahn zu fahren.
Das darin unbestreitbar ein Risiko liegt ist doch nachvollziehbar, gelle? Gerade wenn man auf einem so motorisierten Kfz zu zweit fährt, bei Nacht oder unsichtigem Wetter. Darin liegt doch nichts suspektes.

Suspekt ist mir nur die Schuldumkehr, die hier und woanders stets betrieben wird. Besonders bei Nacht oder unsichtigem Wetter ist schnelles Fahren unverantwortlich. Der eine machts, weils Moped nicht schneller fährt, der andere sollte es tun weil ihn unter diesen Umständen der gesunde Menschenverstand und die Stvo verbindlich dazu zwingt.

Und das wir uns hier in einer juristischen Diskusion befinden ist mir entgangen. Ich dachte ich bin hier im Inno-Forum

Natürlich ist das hier keine juristische Diskussion. Wollte nur aufzeigen, dass dort Emotionen und Sinnfragen nicht relevant sind. Es zählt ausschließlich was geschrieben steht.
Ich bin vielleicht auch etwas vorbelastet in solchen Diskussionen meine o.g. Meinung etwas vehementer als sonst zu vertreten. Bei uns in der Gegend gabs vor anderthalb Jahren einen schweren Unfall, bei der unangepasste Geschwindigkeit zu einem Horrorszenario führte. Ich kenne einige der Rettungsdienstler, die dort vor Ort waren und auch einen der beiden Unfallverursacher. Meine Meinung zur Schuldfrage stand beim Anblick der Bilder unverrückbar fest. Interessant, naja gerdezu erschreckend war jedoch in der Zeit zu beobachten, wie sich die Meinung im Dorf immer wieder mal änderte. Von "für den leg ich die Hand ins Feuer, der konnte nichts dafür" bis "Mörder" schwappte es hin und her. Kaum einer interessierte sich für die knallharten Fakten, die meisten ließen sich je nach Laune und momentanem Empfinden zu unterschiedlichen Einschätzungen hinreißen. Das abschließende Gerichtsurteil letztendlich war angemessen bis milde. Ich wollte trotzdem nicht in seiner Haut stecken. Es war kein Freispruch, somit auch kein Freibrief für evtl. Nachahmer.

Die Stvo wird regelmäßig korrigiert und angepasst. Ich glaube mich zu erinnern, dass bis vor ein paar Jahren sogar in $1 das Behindern untersagt war. Alse ohne Rücksicht auf die Umstände.

ok, ich glaub, das wars jetzt von mir zu dem Thema.
@Cpt: Irgendwann mal auf ein Bier? Leider nicht die nächsten Wochen

[Cpt. Kono]

@Cpt: Irgendwann mal auf ein Bier? Leider nicht die nächsten Wochen

Klar doch. Aber erst wenn der Doc sagt das Dein Daumen wieder belastbar ist. Sonst verschüttest Du doch nur alles.

[teddy]

@DoneWas willst Du denn nun eigentlich aussagen?

Eigentlich nur, dass nicht die Langsamen die Bösen sind, die ein unnötiges Risiko heraufbeschwören, sondern all diejenigen, die zu schnell/unaufmerksam fahren um andere eben nicht zu gefährden.

Ich persoenlich! finde das sinnloses Rumgequassel
Als ich in 1959 in den Niederlanden meinen Fuehrerschein machte musste ich ein nicht wirklich duennes Heft ueber die Theorie des Fahrens verdammt gut kennen. Muendliche Pruefung, also keine keine 3 Moeglichkeiten um doch mit Glueck die richtige Antwort zu erwischen, richtig oder falsch sagte der Examinator sofort und machte ein betreffende Kreuz in die betreffende Spalte. Zuviel Kreuze in der falschen Spalte: durchgefallen, neuen Termin vereinbaren und dann besser Lernen.
Na gut, es geht nicht um die Pruefung selber sondern was mir von meinem Fahrlehrer bereits in der ersten Fahrstunde eingeblaeut wurde. "Das Gesetz schreibt vor, dass du dein Fahrzeug nie schneller bewegen darfst, als die Strasse vor dir frei ist und du bei eventuellen Obstakeln noch rechtzeitig Bremsen kannst." So aehnlich wenigstens, bei mir ist Haengen geblieben "rechtzeitig Bremsen koennen vor dem Obstakel".
Und gerade dieser Haengebleiber meinerseits fehlt, so wie ich es bisher gelesen habe, in der StVO?? Kann ich mir kaum vorstellen.
Richtgeschwindigkeit 130 km/h ist ein Bloedsinn, entweder 80 oder 100 oder was weiss ich mittels einheitlichen gesetzlichen Verkehrsschildern ersichtbar, oder weglassen wegen Ablenkung beim doch viel zu dichtem Schilderwald.
Nur ganz ehrlich aus meinem Herzen heraus: in die heutige Zeit mit schon dem kleinsten 4Rad-Flutscher, der muehelos 150 oder 160 km/h schafft, sollte die 60 km/h Untergrenze fuer die BAB drastisch angehoben werden. Bei dem dichten Verkehr heutzutage sind diese Fahrzeuge wirklich verkehrsgefaehrdend.

[Pille]

Und was soll man da groß anheben? Was ist mit Schwertransportern etc?

Was ist ganz generell mit LKW die 80 fahren?

Wenn ich mit meinem Moped 80 aufer Bahn zuckel halten die anderen mich für irre.


Irgendwas passt doch da nicht.

[Jo Black]

@DoneWas willst Du denn nun eigentlich aussagen?

Eigentlich nur, dass nicht die Langsamen die Bösen sind, die ein unnötiges Risiko heraufbeschwören, sondern all diejenigen, die zu schnell/unaufmerksam fahren um andere eben nicht zu gefährden.

Ich persoenlich! finde das sinnloses Rumgequassel
Als ich in 1959 in den Niederlanden meinen Fuehrerschein machte musste ich ein nicht wirklich duennes Heft ueber die Theorie des Fahrens verdammt gut kennen. Muendliche Pruefung, also keine keine 3 Moeglichkeiten um doch mit Glueck die richtige Antwort zu erwischen, richtig oder falsch sagte der Examinator sofort und machte ein betreffende Kreuz in die betreffende Spalte. Zuviel Kreuze in der falschen Spalte: durchgefallen, neuen Termin vereinbaren und dann besser Lernen.
Na gut, es geht nicht um die Pruefung selber sondern was mir von meinem Fahrlehrer bereits in der ersten Fahrstunde eingeblaeut wurde. "Das Gesetz schreibt vor, dass du dein Fahrzeug nie schneller bewegen darfst, als die Strasse vor dir frei ist und du bei eventuellen Obstakeln noch rechtzeitig Bremsen kannst." So aehnlich wenigstens, bei mir ist Haengen geblieben "rechtzeitig Bremsen koennen vor dem Obstakel".
Und gerade dieser Haengebleiber meinerseits fehlt, so wie ich es bisher gelesen habe, in der StVO?? Kann ich mir kaum vorstellen.
Richtgeschwindigkeit 130 km/h ist ein Bloedsinn, entweder 80 oder 100 oder was weiss ich mittels einheitlichen gesetzlichen Verkehrsschildern ersichtbar, oder weglassen wegen Ablenkung beim doch viel zu dichtem Schilderwald.
Nur ganz ehrlich aus meinem Herzen heraus: in die heutige Zeit mit schon dem kleinsten 4Rad-Flutscher, der muehelos 150 oder 160 km/h schafft, sollte die 60 km/h Untergrenze fuer die BAB drastisch angehoben werden. Bei dem dichten Verkehr heutzutage sind diese Fahrzeuge wirklich verkehrsgefaehrdend.

Die können die 60km/h nicht einfach abschaffen, dann dürften einige Militärtransporte nicht mehr auf die bahn

[teddy]

Und was soll man da groß anheben? Was ist mit Schwertransportern etc?
Was ist ganz generell mit LKW die 80 fahren?

Wenns sachte bergauf geht fahren die schon mal 80, ansonsten eher gegen 100. Reisebusse... 120 keine Seltenheit.
Gut, ich versteh es schon. Wenn die Steigung etwas groesser wird hoert man die LKW's den Grossteil ihrer Gaenge (gefuehlt! 20 oder 30) im 5-Sekundentakt runterschalten und dann kriechen sie den Huegel rauf mit 50 oder so. Wie soll man das in ein Gesetz fuer Minimum-Geschwindigkeit auf BAB fassen?
Aber zum Selbstschutz der Fahrer von so zierlichen und vor Allem ungeschuetzten Fahrzeugen wie unsere CUB's halt sind, koennte man halt generell Vorschreiben, dass sie auf freier Strecke doch etwa 100 schaffen muessten koennen mit voller Beladung. Schwimmen sie sehr unauffaellig im Verkehr mit, ausser sie fahren auf die zweite oder dritte Fahrspur hinaus. Dort ist BMW-, Mercedes- und Porsche-Gebiet.

[teddy]

Die können die 60km/h nicht einfach abschaffen, dann dürften einige Militärtransporte nicht mehr auf die bahn

In der Stadt uebertreten Polizei, Rettung, Feuerwehr, Politiker.... wenn es angesagt und *noetig* ist, saemtliche andere Verkehrsregeln. 30 oder 50 Km/h gilt da nicht mehr, laut Gesetz. Und wenn es um Gefahr fuer Leib und Leben geht ist das absolut in Ordnung!
Und fuer staatswichtige Transporte (Militaer zum Beispiel, aber auch zivile Schwertransporte), gibt es eine Sondergenehmigung um halt im Schneckentempo jemals auch ueber die BAB zu fahren.
Und aus eigener Erfahrung Dutzendemale: eine langsame Militaerkolonne hindert den nachfolgenden Verkehr ungleich weniger als ein Elefantenrennen zweier LKW's auf freier Strecke.