Zahnarztfragerunde

[Berti]

Ich versteh das Problem nicht. Es wird die Durchschnittszeit berechnet, welche sowas in Anspruch nimmt, diese wird entsprechend vergütet. Das ist im Kfz-Gewerbe nicht anders als beim Zahnarzt. Hier wie dort gibt es sicher Vorgänge die sich mehr und weche die sich weniger Lohnen. Ärzte haben noch den Vorteil, dass fast alle versichert sind. Anwälte müssen Mandanten das Geld erstmal aus der Tasche leiern. Und ich denke genau hier liegt das Problem. Überall dort, wo das Geld nicht am Markt im Wettbewerb verdient werden muss - überall dort gehört jammern zum Handwerk. Das war im Bergbau so, das ist bei Landwirten so, das ist ebenso in der Gesundheitsversorgung.

Mal ehrlich, ein einwurzeliger Zahn ist doch flink gezogen. Klar - wer nicht rationell arbeitet kommt nicht auf seinen Schnitt. Aber das Problem haben doch alle.

Ich komme gerade vom Zahnarzt. Nachdem ich vorm GLK der Tochter eingeparkt hatte und mich der sonnengebräunte Senior mit seiner weißgoldenen Rolex Daytona am Arm begrüßte kann mich dieser Faden nicht gerade von der Not einer Branche überzeugen. Wenn dort jemand jammern kann, dann wohl am ehesten die Zahnarzthelfer/innen.

[olster]

moin Berti,
tut mir leid, wenn mein Geschreibsel als Jammern rüberkam, das sollte sich nicht so anhören, zum Jammern hab ich keinen Grund, mir geht es gut.
Du hast Recht wenn du sagst, das wir es gut haben, weil fast alle versichert sind (obwohl die Leute ohne Versicherung mir die liebsten sind).
Legt ein Patient seine KV Karte auf meinen Tresen, ist das für mich wie ein Blanco Check, ein Freifahrschein durch den Dschungel des Leistungskataloges der Gesetzlichen Kassen. Das spiegelt das Vertrauen der Gesellschaft den Ärzten gegenüber wieder und ist ein dankenswerter Zustand.
Das ist aber nur die eine Seite der Medaille. Demgegenüber steht eine sehr große Inanspruchnahme der Versicherten an diesen Gesundheitsleistungen, die aber nicht in voller Höhe durch die Kassen vergütet werden. Instrumente dieser Zahlungsverweigerung sind: Budgetierung, Honorarverteilungsmasstab, Degression, Witschaftlichkeitsprüfungen usw.. Durch diese Werkzeuge ist mir im Laufe der Jahre ein nettes Einfamilienhaus vorenthalten worden. Meine ZMFs erhalten alle übertarifliche Gehälter und mehr Urlaubstage als ihnen zustehen. Ich bin trotzdem in der angenehmen Lage, mir selber mehr Geld auf mein Konto zu überweisen als ihnen. Ich kenne genug Fälle, bei denen das zumindest über einen langen Zeitraum anders war oder noch ist. Von Insolvenz Betroffene kenne ich auch.
Noch ein paar Anmerkungen:
-Bei so einem Türkei Pauschalurlaub für ein paarhundert € wird man schön braun und kann sich für einen zweistelligen Betrag jedes Uhren Plagiat zulegen
Wer also lässt sich von sowas beeindrucken?
- Die einzige Not, die unsere Branche wirklich hat, ist die des fehlenden Nachwuchses.
Scheinbar ist es für das Gesundheitswesen und der Politik besser und günstiger ausländischen Ärzten einen Deutschkurs zu bezahlen, als den hier ausgebildeten jungen Ärzten die Berufsausübung in Deutschland schmackhaft zu machen.
- wer meint, Ärzte verdienen zuviel, sollte sich die Frage gefallen lassen, warum er nicht selbst einer geworden ist.
- mein Papa war übrigens Hauer - und hat wie ich nicht gejammert

[olster]

Ich hab ein paar Stockwerke über mir ca 100 Zahmedizinstudenten. Im Studentenkurs fühl ich mich gut und günstig aufgehoben. Saubere Arbeiten, ohne Zeitdruck und stets unter den strengen Augen von Oberarzt und Professor. Jährlich zum Sondertarif Zahnreinigung, Zahnsteinentfernung und komplette Neubefundung.
Seitdem ich dort bin hab ich keine Angst mehr vorm Zahnarzt. Eher die Studenten vor mir

ich glaube das ist eine super Symbiose

[Innova-raser]

EDIT by Heavendenied:
Ich hab das aus diesem Thread hierher verschoben.

Besten Dank!

[Berti]

@ Olster
Zugegeben, Deine ursprüngliche Einlassung klingt für sich betrachtet schon sehr einseitig. Man muss berücksichtigen, dass sie hier aus dem ursprünglichen Zusammenhang gerissen worden ist. Die Klarstellung, dass Du auf Grundlage der Abrechnung Dein gutes Auskommen hast, setzt das Ganze wieder ins rechte Licht.

"Das ist aber nur die eine Seite der Medaille. Demgegenüber steht eine sehr große Inanspruchnahme der Versicherten an diesen Gesundheitsleistungen, die aber nicht in voller Höhe durch die Kassen vergütet werden. Instrumente dieser Zahlungsverweigerung sind: Budgetierung, Honorarverteilungsmasstab, Degression, Witschaftlichkeitsprüfungen usw.."

Willkommen im Wettbewerb.

"Ich kenne genug Fälle, bei denen das zumindest über einen langen Zeitraum anders war oder noch ist. Von Insolvenz Betroffene kenne ich auch."

Wirtschaftlichen Misserfolg gibt es allenthalben. Auch in dem von Dir genannten Kfz-Gewerbe. Wo ist jetzt das Problem?

"-Bei so einem Türkei Pauschalurlaub für ein paarhundert € wird man schön braun und kann sich für einen zweistelligen Betrag jedes Uhren Plagiat zulegen"

Hm, dann bauen die in der Türkei aber auch gute Mercedesfakes. Er trägt die Uhr seit Jahren - gerade die weissgoldenen Segmente bekäme man auch bei höherpreisigen Fakes nicht so dauerhaft imitiert.

"- wer meint, Ärzte verdienen zuviel, sollte sich die Frage gefallen lassen, warum er nicht selbst einer geworden ist."

Davon hat - außer jetzt Du - niemand gesprochen. Aber umgekehrt wird ein Schuh draus. Wer meint, die Kassen rechneten zu schlecht ab - kann seine kassenärztliche Zulassung zurückgeben und seine Leistungen privat an den Mann bringen oder Kfz-Dienstleister werden.

"- mein Papa war übrigens Hauer - und hat wie ich nicht gejammert"

Das ist auch nicht nötig - das haben die Lobbyvertretungen über Jahre erfolgreich für die Bergleute gemacht. Ich kenne selbst Schreibtischtäter die sich mit Mitte/Ende 40 überversorgt die Zeit vertreiben indem sie in westerwellescher Manier darüber sinnieren, ob nicht ein Arbeitsloser bei ihnen im Winter Schnee räumen könnte. Für sich aber jeweils reklamierten im Falle einer Zechenschließung nicht ins Bergfreie entlassen zu werden.

[Bastlwastl]

hallo

ich hab da eine frage und hoffe der fachmann kann sie mir erlich beantworten

mir ist aufgefallen das die keramik plastik geraffel einsätze,also aus meiner sicht geraffel,
bei weiten nicht mehr so haltbar sind wie die alten amalgan füllungen .

es gab einen riesen hype wegen angeblichen allergien und vergiftungen
die nie nachgewiesen wurden,bzw es wirklich bedrohlich gewesen wäre.
da durch verschiedenste nahrung zum teil mehr schadstoffe aufgenommen wurden
als durch den abrieb der amalganfüllung.

bei den modernen fällt mir auf das sie zum zahn hin nach ner zeit reißen
und ich behaupte nicht das es am zahn liegt
meiner meinung nach reagiert das material nicht gleichwertig auf schwankungen
wie der zahnschmelz selbst und nach ner zeit ist ein riss zwischen füllung und zahn
absehbar, so das es fröhlich dahingammeln kann.

diesen effekt gab es bei den allten füllungen nicht
bzw ist mir persönlich nicht bekannt.

ich würde gerne mal die meinung von olster dazu hören
und hoffe es ist auch die freie aussage ohne einen
dritten dadurch rechenschaft ablegen zu müssen

mir kommt des zu sehr von den
anbietern gesteuert vor .....


danke schonmal
gruß Bastl

[olster]

moin Bastel,
danke für die Steilvorlage.
ich hab an einer sehr konservativen Uni studiert, und wenn ich meinen Proffi vorgeschlagen hätte einen Seitenzahn mit Kunststoff zu füllen, wäre sein Kopf hochrot angelaufen und seine Augen wären sicherlich 5 cm aus seinem Schädel in meine Richtung hervorgetreten, sodass man sie leicht mit einem Teelöffel hätte abschlagen können. Der Spaß hätte mich mindestens drei Strafsemester gekostet.
Spaß beiseite, die Problematik ist geblieben:
Kunststoff, Composite, Keramikfüllungen oder wie ich es auch gerne nenne: Plastik hat eigentlich, außer dass es weiß ist, nur Nachteile.

-Es ist nicht so verträglich.
Seit dieser unseligen Amalgamhysterie, die vor ca. 20 Jahren begann, war die Wissenschaft natürlich nicht faul und hat national und international vergleichende Untersuchungen zwischen Amalgam und Kunststoff durchgeführt.
Resümee: es gibt weltweit (bei ca. 7 Milliarden Einwohnern) nur 120 (!) anerkannte Fälle einer echten Amalgamallergie.
Es gibt wesentlich mehr Fälle von Allergien gegen Kunststoff und Gold(!).
Amalgam ist verträglicher als Kunststoff, wobei nachgewiesenen Unverträglichkeiten allgemein sehr selten sind.

- Unverträglichkeiten sind häufig eingebildet. Besonders bei Frauen eines bestimmten Alters in bestimmten sozialen Lebenslagen. Diese Studien dazu sind nicht sonderlich populär, decken sich aber mit meinen Erfahrungen.

- eine perfekte Kunststofffüllung zu legen ist nur unter erheblichem Mehraufwand möglich. Es sind eine Reihe von Chemikalien nötig, den Kunststoff in gutem Kontakt zum Zahn zu bringen, die häufig mit pulpitischen (zahnnervbezogenen) Beschwerden einhergehen. Bis vor ein paar Jahren klagte fast jeder zweite Patient, wenn ich mal Notdienst hatte , über Schmerzen an neu mit Kunststoff gefüllten Zähnen. Das ist in letzter Zeit zugegebenermaßen besser geworden. Kunststoff hat nun mal den Nachteil der Polymerisationsschrumpfung. D. h. in dem Moment in dem ich den Kunststoff aushärte schrumpft er mir, wenn ich Pech hab, schon vom Zahn weg und ein Spalt bleibt. Wenn ich also nicht einige geeignete Gegenmaßnahmen treffe, ist die neue Füllung schon sofort undicht.

- bei der Amalgamfüllung ist es genau umgekehrt, die repariert sich sozusagen selbst. Falls im Laufe der Jahre ein kleiner Spalt entstehen sollte, korrodiert er durch elektrochemische Prozesse von selbst zu. Ein "Zurosten" als Selbstheilungsprozess, welches kein anderes Material hat.

- im Kunststoff sind Stoffe die einen Einfluß auf den Hormonhaushalt haben können, z.B führen sie im Tierversuch zu Unfruchtbarkeit.
Einige Inhaltsstoffe fördern sogar das Bakterienwachstum.

- Amalgam enthält zu ca.50% metallisch gebundenes Quecksilber. Quuecksilber ist aber nur in gasförmigen Zustand toxisch.
Trotzdem lassen sich bei Trägern von Amalgamfüllungen höhere Quecksilberkonzentrationen im Blut feststellen.
Mein Proffi stellte damals aber fest, dass wenn jemand ein Fischbrötchen gegessen hat, er mehr Quecksilber aufgenommen hat, als eine Amalgamfüllung im Laufe von Jahren abgeben kann.

- häufig werden Glasionomerzemente als zuzahlungsfreie Kunststoffe angeboten. Die sind aber nur semipermanent zu bezeichnen, d.h. die halten länger als ein paar Wochen, aber für die Dauer sind sie nicht geeignet. Man sollte sie nur verwenden, wenn in absehbarer Zeit eine Überkronung ansteht, oder halt ein hochwertigen Kunststoff nehmen.

. noch was: einige Kollegen bezeichnen ihre Füllungen als Keramikfüllungen. Das ist Bullshit.
Es handelt sich hierbei um mit Keramikpartikeln und/oder Nanopartikeln versetzten Kunststoff mit all seinen ureigenen Nachteilen.
Die Dinger kosten den Zahni viel Geld - ich glaube so 25€ für 2 Gramm - also nicht sauer sein, wenn ihr da noch zusätzlich zur Kasse gebeten werdet.

Resümee: das billigste ist nicht immer das schlechteste - und manchmal sogar das beste.

[Done #30]

Danke. Das deckt sich mit dem Wandel in der Lehrmeinung, die ich als Patient aus nächster Nähe mitbekommen habe. Der Anti-Amalgamhype ist völlig verschwunden. Das ganze Kunststoffzeug wird natürlich noch bevorzugt im sichtbaren Bereich verwendet, aber sonst wurde ich seit ca 10 Jahren tatsächlich wieder gefragt, obs auch Amalgam sein darf. Hab eine Absplitterung am Schneidezahn, die mit Composit verfüllt ist. Muss alle 6-7 Jahre erneuert werden, die wesentlich älteren Amalgamfüllungen halten dagegen immer noch.
Das schöne am Studentenkurs ist, dass nicht nur an Amalgamfüllungen konsequent mit Kofferdamm gearbeitet wird. So sind mögliche Beeinträchtigungen minimiert. ok, schön ist aus Patientensicht ein blöder Begriff, aber ich stör mich nicht daran, sehe den Nutzen und gut is.

"- Unverträglichkeiten sind häufig eingebildet. Besonders bei Frauen eines bestimmten Alters in bestimmten sozialen Lebenslagen. Diese Studien dazu sind nicht sonderlich populär, decken sich aber mit meinen Erfahrungen."
Diese Erfahrung lässt sich weit über die Zahnmedizin hinaus wiederfinden

[Bastlwastl]

danke für deinen erlichen bericht

bleibt mir nur die frage
bekomm ich amalgan beim arzt ?
oder bleiben die stur bei ihren
besser kinditionierten pharma empfehlungen



gruß Bastl

[EXXON]

Hi Olster,

ich hab da auch ein paar Fragen. Stichwort Zahnerrosion (Abnutzung des Zahnschmelzes). Ich hatte dazu mal etwas gelesen und für mich laienhaft folgende Schlussfolgerungen gezogen:

Mit der elektrischen Zahnbürste putze ich nur ca. ne Minute lang die Zähne ohne doll aufzudrücken, weil ich mir denke, dass ich mit der Handzahnbürse Stunden bräuchte um so viele Putzbewegungen zu machen.
Außerdem putze ich mir (das teils auch aus Faulheit) nur abends die Zähne und spüle mir Morgens und öfter mal am Tag bewusst die Zähne mit Spucke aus.
Bislang, also in den letzten 6 Jahren außer unter zwei Kunststofffüllungen -die in Zukunft nur durch Amalgam ersetzt werden- kein Karies.
Hast Du da Bedenken?

Und was hälst Du von diesen Zahnpasten mit "künstlichem Zahnschmelz"? Bringen die was?

Dankeschön für deine Beratung. Ich finde diesen Thread enorm interessant...

[Moman]

Außerdem putze ich mir (das teils auch aus Faulheit) nur abends die Zähne und spüle mir Morgens und öfter mal am Tag bewusst die Zähne mit Spucke aus.

Das ist nicht ernstgemeint oder?
Morgens nicht die Zähne putzen und den Nachtbelag/Schmodder
Tagsüber drinn lassen könnt ich mir niemals vorstellen.
Abends mal net kann passieren, aber andersrum no go!

Sorry, geht mich absolut nix an aber meinst du das wirklich ernst?

Moman

[olster]

mir brennt es schon wieder unter den Nägeln euch zu antworten, aber die Mittagspause ist gleich wieder rum. Heute Abend hört ihr von mir.

[EXXON]

Ät Moman: Ja, meine ich ernst. Wenn ich das Gefühl habe, dass ich besonders viel Plaque im Mund habe putze ich auch Morgens, aber eher selten. Mundspülung mit Mundwasser ohne Alk/Zahnpasta/Spucke, dafür jeden Morgen und mit Spucke wann immer ich daran denke im Schnitt 5 mal Täglich. Ganz sicher ob meine Vorgehensweise unbedenklich ist, bin ich mir nicht, deshalb frage ich hier ja den Dottore.

Abends nicht putzen ist viel schlimmer als morgens, weil man Tagsüber - anders als nachts - schön viel Spucke im Mund hat, die ganz toll den Säure-Wert im Mund senkt und somit Karies vorbeugt.

[Pingelfred]

Hallo Olaf,

ich bin leider in Zeitdruck, es ist aber sehr schön Deine Ausführungen zu lesen. Dankeschön.

Zahnfüllungen und Materialien sind wie Themen "Kupferpaste"/Bremsen, gesteuert, bzw. gelenkt durch diverse Unternehmen
mit ureigenen Interessen.

Gruß Frank

[olster]

bleibt mir nur die frage
bekomm ich amalgan beim arzt ?
oder bleiben die stur bei ihren
besser kinditionierten pharma empfehlungen

der Zahni kann seine Therapie bestimmen, wenn sie nicht gegen die wissenschaftliche Lehrmeinung verstößt. Allerdings ist die auch nicht einheitlich und einem Wandel unterzogen. Letztschlußendlich macht es jeder so wie er es für richtig hält und womit er selbst die besten Erfahrungen gemacht hat.
Aber jeder bodenständige Vertreter unserer Zunft, weis das viele Wege nach Rom führen, und gehen auch auf die Wünsche des Patienten ein - solange sie sinnvoll sind. Mit den meisten von uns kann man gut sprechen und lassen sich (vielleicht) auf Amalgamfüllungen ein. Wenn sie es nicht tun (Hirnies gibt es ja überall) kann man ja wechseln, man hat ja freie Arztwahl.

Stichwort Zahnerrosion

Man kann da eine Erosion des Zahnschmelzes von einer Erosion der Zahnhälse unterscheiden.
Am Zahnschmelz habe ich bei meinen erwachsenen Patienten noch nicht gesehen (und ich hab schon einigen tausend in den Mund geschaut). Diese Form der Erosion gibt es bei Obstbauern, die von morgens bis abends Äpfel essen und so der Zahnschmelz demineralisiert und auswäscht. Viel häufiger sind Abrasionen zu sehen, die durch nächtliches Zähneknirschen oder Pressen entsteht. Dabei treten enorme Kräfte auf, die man tagsüber bei Bewusstsein nie erreichen würde - 90 bis 160 kg wurden gemessen! Das führt auf Dauer zu Substanzverlust an der Kaufläche, und anderseits zu der zweiten Art der Erosion, der im Bereich der Zahnhälse.
Einige Zahnärzte erzählen ihren Patienten noch, das diese Zahnhalsdefekte durch falsches Zähneputzen (Schrubben) kommt. Bullshit.
Durch die enorme Kraft beim Knirschen enstehen durch die Verformungen Spannungesspitzen in dem Bereich des Zahnschmelzes der am dünnsten ist - am Zahnhals. Dieses erhöht die Säurelöslichkeit genau in diesem Bereich und es kommt zur Erosion.

Und was hälst Du von diesen Zahnpasten mit "künstlichem Zahnschmelz"

Künstlicher Zahnschmelz ist natürlich Illusion. Aber es gibt einen tollen Stoff der kleine Löcher reparieren kann, nichts kostet und jeder dabei hat.
Spucke.
In ihr sind Calzuim und Phosphate in übersättigter Konzentration vorhanden. Ein Enzym verhindert dabei die spontane Kristallisation. In demineralisierten Bereichen des Zahnschmelzes, also bei einer beginnende Karies können genau diese Calziumphosphate eine Remineralisation bewirken, das Loch sozusagen mit natürlichem Zahnschmelz reparieren. Zitat von meienm Proffi: "die kleinsten Füllungen macht der liebe Gott".

Und was hälst Du von diesen Zahnpasten mit "künstlichem Zahnschmelz"? Bringen die was?

nö.

Abends nicht putzen ist viel schlimmer als morgens, weil man Tagsüber - anders als nachts - schön viel Spucke im Mund hat, die ganz toll den Säure-Wert im Mund senkt und somit Karies vorbeugt.

hervorragend - stimmt!
Aaaaaaber, euch sei ein kleines Geheimnis verraten:
Es gab vor vielen Jahren in einem skandinavischen Land mal einen Versuch.
Man hat einer Versuchsgruppe ( ich glaube es waren so 80 Leute) verboten sich die Zähne zu putzen. Sie mussten sich aber jeden dritten Tag professionell die Zähne in einer Klinik (vermutlich von Studenten) reinigen lassen. Was soll ich euch sagen, nicht einer bekam eine Karies.
Was sagt uns das? Je besser man putz umso seltener ist es nötig, wenn man schlurig ist, muss man es durch Quantität versuchen zu kompensieren.
Fangt aber bitte jetzt keine Selbstversuche an. Wenn man sich aber einmal am Tag, egal wann, das Esszimmer richtig bearbeitet (Bass Technik) dann ist man zumindest zahnmedizinisch auf der sicheren Seite. Die Ansprüche der Liebsten sollte man ihr zuliebe aber nicht ausser acht lassen, das muss aber jeder für sich selbst entscheiden.

Das schöne am Studentenkurs ist, dass nicht nur an Amalgamfüllungen konsequent mit Kofferdamm gearbeitet wird

Damit bist du bestens versorgt. Kofferdam hat im Studentenkurs wohl eher eine didaktische Maßnahme - Kofferdam hat nur eine absolute Indikation (das Legen von Goldhämmerfüllungen) bei sorgfältigem Arbeiten kann man aber auch ohne Kofferdam ein gute relative Trockenheit erreichen.
Ich vermute übrigens das von den 100 Zahnmedizin Studenten die über dir wohnen mindesten 80 weiblich sind - stimmts?
Ich suche schon seit Jahren einen männlichen Vorbereitungsassistenten um das Geschlechtergleichgewicht in meinem Laden wenigstens etwas wieder herzustellen.
Also falls dich ein männlicher Aspirant mal fragt ob du einen Bremer Zahnarzt kennst, der ihn einstellen würde ....Ich!!!!!
Du tust gut daran deine Zeit im Studentenkurs zu verbringen, soviel Zeit für deine Zähne hat sonst kein Zahnarzt, und die Qualität der Arbeit ist in aller Regel sehr gut.



Ich hoffe eure Fragen gut zu beantworten, sonst löchert mich ruhig weiter.
Ich weis ja, das das beste Publikum der Welt gerade mit ließt.