Wave Optimierungen

[GroßerKolben]

Ich würde als Techniker mal vorsichtig vermuten, dass der Unterschied zwischen einer neuen gefetteten O-Ring Kette und einer neuen geölten Einfach-Rollenkette im Falle der Wave bei 0,5PS liegen dürfte.
Gruß
Karl-Heinz

0,5 PS entspricht ca. 368 Watt Leistung.
Ein trainierter Hobby- (Renn-) Radfahrer bringt eine durchschnittliche Leistung von ca. 200-250 Watt.
Wenn man ihm nun ein Fahrrad mit O-Ring-Kette nebst Kettenblatt und Ritzel in 1/2" x 1/4" -Dimensionierung (Norm 420, damit der Vergleich nicht hinkt) zur Verfügung stellen würde, käme er aufgrund der Verlustleistung der O-Ring-Kette überhaupt nicht von der Stelle.

Schon klar, deshalb schafft es ja auch kein Mensch, ein Motorrad mit so einer O-Ring Kette auch nur einen einzigen Meter zu schieben, denn keiner ist halb so stark wie ein Pferd!

Oder sollte an dieser Rechnung doch etwas faul sein?

[Zephyroth]

Die Verlustleistung in der O-Ring-Kette geht ja mit der Geschwindigkeit mit. Ist die Geschwindigkeit (die Anzahl der Umläufe pro Zeit) gering, ist auch die Verlustleistung gering. Denn ein Reibwiderstand ist zuerst mal nur ein Widerstand, erst Bewegung macht eine Leistung draus (Leistung = Kraft x Geschwindigkeit). Die Umläufe der Kette pro Zeit sind bei einem Rennrad deutlich geringer, als bei der Wave.

Nur um es mit ein paar Hausnummern zu beschreiben, die Wave hat hinten 37 Zähne, ein Rennrad etwa 13 Zähne. Dazu ist das Rennrad noch wesentlich größer vom Durchmesser (typischerweise 28"), das Motorrad hat 17". Allein vom Raddurchmesser her braucht die Wave schon 1.6 Umdrehungen für den gleichen Weg. Beim Rennrad dreht sich bei einer Umdrehung die Kette um 13 Glieder weiter, bei der Wave um 37 Glieder.

Rechnet man das jetzt alles zusammen (die Reifenbreite lass ich jetzt der Einfachheit halber mal weg, es geht nur um die Größenordnungen), dann läuft die Kette der Wave 28/17 x 37/13 = 4.68x so schnell um, wie die des Rennrades. Bei gleicher Geschwindigkeit, wohlgemerkt. Folglich ist auch die reibungsbedingte Verlustleistung um etwa diesen Faktor höher.

Nimmt man nun Heinz' Aussage von ca. 0.5PS (wobei wahrscheinlich Höchstgeschwindigkeit gemeint war), dann reden wir von 90km/h, das ist etwa doppelt so schnell wie das Rennrad. Kommt nochmal der Faktor 2 dazu, also insgesamt etwas mehr als die 9-fache Verlustleistung des Rennrades.

Was uns wieder zurückbringt, ob ein Rennradfahrer mit eine O-Ring-Kette fahren könnte. Ja, kann er. Denn im Gegensatz zur Wave läuft die Kette langsamer um, zusätzlich sind die Höchstgeschwindigkeiten geringer, er müßte bei der O-Ring-Kette mit einer Verlustleistung von etwa 0.05PS rechnen, was etwa 40W entspricht. Das ist immerhin schon wieder 1/5 seiner Dauerleistung. Kein Rennradfahrer würde das hergeben, also wird auf Rennrädern eine normale Rollenkette verbaut.

Grüße,
Zeph

[Heinz]

@Kolben
was ist daran so schwer zu verstehen?
Gruß
Heinz

[Heinz]

Bevor da noch mehr Unklarheiten entstehen:
Die von mir "vermutete" Verlustleistung von ca. 0,5PS bezieht sich natürlich auf die Leistung bei Nenndrehzahl. Ich hätte wohl besser die Verlustleistung in % angeben sollen um Missverständnissen vorzubeugen. Mea culpa, oder meinetwegen auch Nobody is perfekt. Und ich erhebe darauf schon gar keinen Anspruch (aufs Perfekt sein)

Ich hoffe damit wird nun klar, warum bei niedrigen Geschwindigkeiten Z.B. beim Schieben da sicher keine 0,5PS Verlustleistung messbar sind.
Gruß
Heinz

[Pille]

@kolben: da stimmt wohl echt was nicht

Natürlich gibt es Menschen die halb so stark wie Pferde sind!

Also mit einem Pony kann ich es bestimmt aufnehmen.
jahrelanger Kraftdreikämpfer, davor moderner Fünfkampf ( schießen, Fechten, reiten, schwimmen, laufen), Leistungssport im Sportinternat, war mal Olympia Stützpunkt. Inkl Schwimmtraining in der Sportschule der Bundeswehr in Warendorf.
Maximum aus Kniebeuge, Kreuzheben und Bankdrücken jedenfalls deutlich Jenseits der halben Tonne.
Nicht das man aus 164cm zu 115kg nur schließt das ich gerne Bier trinke ( ok ich geb's zu, inkl deutschem Bierbauch nach DIN-Norm)

Btt:

@zeph: als der von mir ernannte Fora Geometres
Hättest du vielleicht Lust schnell mal eine Milchmädchenrechnung aufzumachen, bezüglich Reibungsverluste umgerechnet in Mehrverbrauch? Evt mit Angaben über die Lebensdauer der Kette. Könnte mir gut vorstellen, das das nicht unerheblich ist und zum höheren Kaufpreis dazukommt. Wär echt klasse, danke schonmal, falls du das machen würdest.

Übrigens muss es gar nicht Hop oder Top sein, also o-Ring oder Standard. Es gibt ja noch spezialverstärkte Ketten, die genau zwischen Standard mit etwa 10 Euro und o-Ring mit etwa 40 Euro liegen. Genau. 20 Euro.
Wäre es dann so das sich die Qualität deutlich verbessert (kein grad an den rollen, stärkeres material, bessere verarbeitung)und keine Verluste entstehen, hätte man die eierlegende Wollmilchsau gefunden! Gibt's dazu Erfahrungen?
Ich werde mal eine bestellen und irgendwann wenn's so weit ist berichten.

Ansonsten fällt mir noch ein, das penibelst auf die exakte Ausrichtung des Hinterrades geachtet werden sollte, da bereits kleine Abweichungen zu enormen Verschleiß führen. Wer noch eine alte Kette rumliegen hat, kann sich diese mal genau ansehen. Sind hier deutlich unterschiedliche verschleissbilder auf der einen oder anderen Innenseite der Kette erkennbar, handelt es sich um nicht korrekte Flucht.
Ich selber Messe mit einer Schieblehre die ab Mutter überstehende gewindeslänge nach. Die Kerben auf der schwinge sind mir einfach zu ungenau. Klar das die kettenspanner auf Anschlag sitzen müssen.

[GroßerKolben]

@Kolben
was ist daran so schwer zu verstehen?
Gruß
Heinz

Du hattest geschrieben, ein Radfahrer käme mit der Verlustleistung einer O-Ring Kette nicht von der Stelle. Da habe ich entgegnet, dass dann ein Mensch ein Motorrad mit O-Ring Kette auch nicht schieben könne, wenn das so wäre.

Ich behaupte einfach, dass ein Radfahrer ein Fahrrad mit O-Ring Kette in Motorraddimensionierung sowie den passenden Ritzeln sehr wohl bewegen würde. Natürlich nicht so leichtfüßig wie es mit einem normal dimensionierten Antrieb der Fall wäre, aber trotzdem würde er von der Stelle kommen.

Klar wird der Leistungsverlust erst im oberen Bereich eine bedeutende Rolle spielen, ich bezog mich aber auf das "nicht von der Stelle kommen"!

Was ist daran nicht zu verstehen?

[Heinz]

@Kolben
Auszug aus Deinen Zitat, angeblich von mir: "Du hattest geschrieben, ein Radfahrer käme mit der Verlustleistung einer O-Ring Kette nicht von der Stelle."

sorry, will ja nicht Klugschei....., aber das hatte ich definitiv nicht geschrieben. Du scheinst mich hier mit "Drugfixxer" zu verwechseln.
Wieder gut? Vielleicht gehen wir beim nächsten Treffen mal ein Bierchen trinken
Gruß
Heinz

[drugfixxer]

@ Heinz & Großer Kolben:

Gute Idee mit der alkoholinduzierten Verbrüderungsaktion. Ich würde mich dem gerne anschließen, meine Alkohol-Abstinenz lässt dies jedoch nicht zu.
In diesem Sinne umgehe ich die ersten beiden toxischen Abbauprozesse in der Leber (Alkohol --> Acetaldehyd --> Essigsäure) und proste euch mit einem bekömmlichen und wohltuenden Glas Apfelessig-Wasser zu.

Ruhige, entspannte Atmosphäre, leicht angeheiterter Transzendenzzustand und die geballte Power von 40 ! lachenden Smilies vor Augen sollten es auch möglicherweise Phantasieentsagten ermöglichen, der unterschwellig vermittelten Ironie in untenstehendem Beitrag einen sich stetig bis über die Wahrnehmungsschwelle ausbreitenden Raum im Unterbewusstsein zu gewähren.



Mein Beitrag vom 10.Mai 2013:


0,5 PS entspricht ca. 368 Watt Leistung.
Ein trainierter Hobby- (Renn-) Radfahrer bringt eine durchschnittliche Leistung von ca. 200-250 Watt.
Wenn man ihm nun ein Fahrrad mit O-Ring-Kette nebst Kettenblatt und Ritzel in 1/2" x 1/4" -Dimensionierung (Norm 420, damit der Vergleich nicht hinkt) zur Verfügung stellen würde, käme er aufgrund der Verlustleistung der O-Ring-Kette überhaupt nicht von der Stelle.
Man müsste dann schon auf einen bis zur Schädeldecke gedopten Floyd Landis oder Lance Armstrong (72 kg, 470 W Antriebsleistung am Aufstieg von Alpe-d’Huez bei der Tour de France) zurückgreifen, um überhaupt eine Chance zu haben, längere Zeit mit diesem Set-up einer mit Einfach-Rollenkette dahindümpelten Oma am Hinterrad zu kleben.

[corollali]

Zeph

vollste Zustimmung. Danke für die genaue Erklärung.

Gruß
Roman

[Flx]

Zeph ist ab jetzt Professor Wave .

Ich kenne es auch so, dass eine O-Ringkette sich auf die Leistung des Moppeds auswirkt. Ich kannte das allerdings nur vom Stammtisch / Internetforen / Schrauberweisheiten also ohne empirischen Nachweis. Aber es macht auch Sinn, denn wenn man eine O-Ringkette in die Hand nimmt ist die stock-steif. Klar hat die auch höhere Reibungsverluste.

Aber sie hat eben auch Vorteile. Schön Pflegeleicht und langlebig. Da ich auch bei jedem Sauwetter fahre kommen mir diese Vorteile ganz gelegen.

@Pille
Die did Standardkette 420D hat schon die Nahtlosen Rollen aus Rundmaterial. Allerdings nicht verstärkt.

Ich selber Messe mit einer Schieblehre die ab Mutter überstehende gewindeslänge nach. Die Kerben auf der schwinge sind mir einfach zu ungenau.

hehe, das mache ich auch immer so

[Zephyroth]

@zeph: als der von mir ernannte Fora Geometres
Hättest du vielleicht Lust schnell mal eine Milchmädchenrechnung aufzumachen, bezüglich Reibungsverluste umgerechnet in Mehrverbrauch? Evt mit Angaben über die Lebensdauer der Kette. Könnte mir gut vorstellen, das das nicht unerheblich ist und zum höheren Kaufpreis dazukommt. Wär echt klasse, danke schonmal, falls du das machen würdest.

Einfach ist es auszurechnen, welchen Vmax-Verlust diese Kette mit sich bringt, ausgehend von 0.5PS (bei Vmax) Verlusten. Da ergibt sich eine Änderung der Vmax von 95km/h runter auf 93km/h. Um einen Mehrverbrauch auszurechnen muß ich von einer typischen Geschwindigkeit ausgehen, nehmen wir 70km/h. Dabei braucht unser Schätzchen etwa 1.5l/100km (wirklich konstant, wurde hier auch schon gefahren), die typische Leistung am Motor (ausgehend von 8PS bei Vmax) ist dann bei 3.2PS. Mit der O-Ring-Kette muß für 70km/h dann aber 0,4PS mehr geleistet werden, also 3.6PS. Diese Mehrleistung wird nun durch Gasgeben ausgeglichen, was mehr Einspritzmenge erfordert. Die Einspritzmenge ist proportional zum Drehmoment (bei konstanter Drehzahl), somit ergibt sich ein Verbrauch von 1.5l x 3.6/3.2 = 1.7l/100km. Der Mehrverbrauch bei 60km/h wäre mit der O-Ring-Kette unter gegebenen Annahmen bei etwa 0.2l/100km...

Bitte, das ist eine grobe Abschätzung mit recht ungenauen Werten. Ich hab's in einem Excel reingehackt, falls jemand mit genaueren Werten dienen kann, ich geb's gerne ein.

Um es wirklich genau rechnen zu können brauche ich:

+Vmax mit Rollenkette
+Vmax mit O-Ring-Kette
+Verbrauch bei Vmax mit Rollenkette

Dann ging's schon wieder genauer...

Grüße,
Zeph

[Pille]

Das hätte ich natürlich auch ohne Tabelle im Kopf rechnen können. Ich wollte dich nur testen!

Klasse. Also 0,2 Liter. Ganz grob ok, aber als Näherungswert verwendbar.


Hmm, ich werde niemalsnimmernicht eine o-Ring Kette anschaffen!

Da kann ich mir meine dauerhaft unter 1,5 wohl für immer abschminken dann. Ich denke das wird den einen oder anderen in seiner Entscheidung beeinflussen.

Mal angenommen die Standard macht 10kkm. Spezialverstärkte das doppelte, bei doppeltem Preis. Wäre ja ok, da weniger Arbeit.
Die o-Ring hält die wirklich dann preis leistungsmässig angemessene 40000km?

Und selbst wenn: ca 0,2 l auf hundert mehr, grob 30 Cent. 3euro auf 1000. 30 Euro auf 10000.
120 Euro auf einmal Lebensdauer Kette!

Ich glaub ja das das Mittelding also die spezialverstärkten die beste lösung sind. So eine werde ich als nächstes montieren. Da sind doch die wiederstände nicht höher. Oder Denk ich falsch?

[Heinz]

kommt ja immer darauf an, was man will: Wenn jemand mit möglichst wenig Wartung (schmieren, spannen, wechseln) fahren will, ist er mit der O-Ring Kette bestens bedient. Wenn jemand Zeit hat für dauernde Schmieraktionen und Spritsparfetischist ( im 0,1-0,2L/100Km Modus) ist, dann eben keine O-Ring Kette. Das mindeste ist dann aber schon eine ordentliche Rollenkette.
Ich habe Zeit für Schmieraktionen, Verstärkte Rollenkette ist aber schon ein Muss bei mir.
Gruß
Heinz

[Pille]

Ich hab auch zeit, mal Bissen sägekettenöl mit der Spritze draufzumachen.
Wer gar nicht schraubt, der soll ne O-ring nehmen. Ist ja klar jeder so wie er kann und will. Am wartungsfreundlichsten ist sie ja.
Aber Kette spannen sollte jeder können.

Ich komm auch mit der Standard zurecht. Wer keine Probleme hat mal nen kettensatz zu wechseln, tja gut 20 Euro. Feddich.
Nur es gibt ja Leute hier die mit Erstausrüstung deutlich fünfstellige km leistungen haben. Hält also doch. Wenn man nicht ständig nachspannt.
( bei der Wave darf Mans nicht übertreiben, hab's selber gemerkt, Kette ist mir in der Kurve abgesprungen)

[crischan]

...Nur es gibt ja Leute hier die mit Erstausrüstung deutlich fünfstellige km leistungen haben. Hält also doch. Wenn man nicht ständig nachspannt...

mich zB. Oder glaubt hier ernsthaft jemand, daß die Innokette weltklasse ist und die der Wave nur übler Schrott?! Ich bin überzeugt, daß die Ketten identisch sind und meine hält jetzt seit über 37.000 zufriedenen Kilometern... wieviel länger soll eine Kette denn um Himmelswillen noch halten??