Gibt es einen menschengemachten Klimawandel?

[Innova-raser]

Aber wollen wir mal nicht alles auf die Goldwage legen. Das Bild von Greta hat auch mich erreicht. Inklusive der Stellungnahmen der DB.

Greta hat ein Bild gepostet das, ohne das man die Stellungnahme via Twitter von der DB gelesen hat, der Berechtigten Ansicht sein muss dass sie die ganze Zeit am Boden sitzen musste.

Mit grossem Respekt gesagt ist das eine Irreführung der öffentlichen Meinung. Oder anders gesagt. Einfach eine Lüge! Aber so funktinoniert halt das Projekt "Greta". Man baut auf Suggestion auf.

[Trabbelju]

*auch gestern abend war bekannt, dass Greta erst ab Göttingen einen Sitzplatz hatte, Teile der Mitreisenden ab Frankfurt - der Zug kam aber aus der Schweiz und einen Großteil der Fahrt gab es eben keinen Sitzplatz.

Und wer öfter mit der Bahn fährt, der weiß, daß in der ersten Klasse der Sitzplatz im Preis enthalten ist.
In der zweiten Klasse nicht und darum muß der Platz aufpreispflichtig dazugebucht werden.
Die Differenz in den Preisen zwischen der zweiten und der ersten Klasse ist oft sehr gering, und da ist oft ein Erste Klasse Ticket der bessere Deal.

[DonS]

Das ist doch alles nicht mehr ernst zu nehmen!

Dass du erst jetzt drauf kommst?!

Früher war halt alles besser. Da hat man zu alternativen Wahrheiten oder auch Fakten, ganz einfach "Lügen" gesagt.

Früher hat man seine Möglichkeiten, etwas öffentlich schreiben zu können, aber auch weniger für so dreiste und leicht widerlegbare Lügen wie der von DonS ("die Greta postet ein gefaktes Bild, am Boden hockend in der Bahn wo sie ein 1. Klasse Ticket hatte.") genutzt.*
Da hätte man sich noch an seinen Grammatik- und Zeichensetzungsfehlern gerieben - diese Zeit ist (Gott sei gedankt!) vorbei. Aber dass man sich für offensichtliche Lügen abfeiert, indem man sich über andere, die man offenbar für wichtig definiert hat, beömmelt, mag vielleicht dem eigenen Selbstwertgefühl helfen, ich finde es erbärmlich.

*auch gestern abend war bekannt, dass Greta erst ab Göttingen einen Sitzplatz hatte, Teile der Mitreisenden ab Frankfurt - der Zug kam aber aus der Schweiz und einen Großteil der Fahrt gab es eben keinen Sitzplatz.

Na, dafür das du kürzlich noch beim ersten Gegenwind wimmernd zum Admin gelaufen bist, nimmst du jetzt das Maul ganz schön voll. Wenn DU an meiner Grammatik und Zeichensetzung nichts zu verbessern gehabt hättest, hätt’s mich gewundert. Ich finde dafür deine neunmalklugen Posts zu allen Themen, inhaltlich scheiße!

Die Zweifel an dem ”Greta in der Bahn Bild” stammen übrigens nicht von mir sondern: https://www.krone.at/2062714

[SC71]

Letztes Jahr in Wien spürte ich es schon :

DonS, der Hochstapler, Scharlatan und Lügner (nicht zu verwechseln mit Mörtel)

[DonS]

Mörtel Lugner hat seine zwei Pünktchen .. über dem u einem Herrn (engl. mister) verkauft, der sie dringend gebraucht hat. Der Herr L heißt jetzt Lümp.

[Ramon Zerano]

Ok ML, da du erneut nicht auf meine Frage geantwortet hast, sondern wieder nur verlinkt hast, frage ich, um es dir leichter zu machen.

Was siehst du in diesem Diagramm in Bezug der Abstrahlungsbanden von Kohlensäure (Carbon Dioxide):


Atmospheric_Transmission.png

Sind die Abstrahlungsbanden bei CO2 im entscheidenden Spektrum JA oder NEIN ?

Ja. Das zeigt jedenfalls deine Grafik.
Ich habe dir mit einem Link geantwortet, in dem ein Wissenschaftler den Treibhauseffekt erklärt, auch die Absorption von Wärmestrahlung.

Als Laie tue ich aber mal den Gefallen und beschreibe, was ich sehe:
Die x-Achse mit logarithmischer Skalierung wäre mit Beschriftung besser, aber das sollte die Wellenlänge der (rechts) Infrarotstrahlung in Metern aufzeigen. Hier wird, so zeigt es die Grafik, ein Teil eben absorbiert.
In dem Wellenbereich, in dem die Treibhausgase fast keine von der Erde reflektierte Wärmestrahlung absorbieren, geht nahezu alles ins All. 7 bis 13 Meter etwa.
Alles seit Jahrzehnten bekannt.
Aber in dem Wellenbereich, in dem CO2 bspw. wirksam ist, erhitzt die nicht ungehindert ins All entweichende Wärmestrahlung die Atmosphäre:
Der Absorptionsbereich gilt bei Wärmestrahlung der Wellenlängen von etwa 13 bis 17 Mikrometer.
Das liegt im Wellenlängenbereich, in dem die Erde Wärme abstrahlt, kann man auch mit den Kurven oben rechts in deinem Diagramm sehen.
Was man noch sehen kann, sind ganz kleine Absorptionsbereiche sogar im Wellenlängenfenster nahezu ungehindeter Wärmeabstrahlung ins All, danach gegoogelt und: einige schwache Absorptionslinien bei 9,4 m und 10,4 m (G. Herzberg, „Infrared and raman spectra of polyatomic molecules“, New York 1945) - also bereits vor 75 Jahren erforscht.
Wichtiger ist aber der Bereich unterhalb 15m Wellenlänge: (R. G. Fleagle, J. A. Businger, „Introduction to atmospheric physics“, New York, 1963).

Wenn du Interesse hast, was der Treibhauseffekt ist oder wie genau er funktioniert und wie der Temperatur auf Planeten oder Monden ohne Atmosphäre tags/nachts ist, dann folge bitte den o.g. Links. Ich bin ja kein Physiker. Also bitte erwarte nicht, dass ich dir jede Grafik kommentiere. Danke.

Entscheidendes Spektrum heißt, CO2 absorbiert natürlich nicht im offenen Strahlungsfenster zw. 7 und 13 Mikrometer. Das es seinen Teil in der 15er Bande schon absorbiert ist klar. Wichtig ist, dass die absorbierte Wärme von CO2 sofort wieder an Nachbarmoleküle abgegeben wird. Die Grafik zeigt aber auch, dass es selbst in der 15er Bande nicht allein absorbiert, weil selbst in der kleinen 15er Bande (neben seiner hochrenten Wirkung ohnehin im Gegensatz zu CO2) Wasserdampf ca zur Hälfte noch mitwirkt. Auch O2 und O3 sowie Lachgas sind neben CO2 noch von der Partie, aber zu vernachlässigen.
Was wir in der Grafik in der Mitte noch sehen ist die Absorption der jeweiligen Bande in Prozent, man sieht dass in der 15er CO2 Bande bereits zu 100% absorbiert wird! Die 15er Bande ist durch CO2 und Wasserdampf bereits komplett absorbiert und in andere entscheidende Banden kommt CO2 nicht rein. CO2 ist nicht in der Lage das offene Strahlungsfenster zu schließen. Durch dieses Fenster werden 70-90% zurück ins All abgestrahlt. Selbst bei einer kompletten CO2 Hülle könnte CO2 das offene Strahlungsfenster nicht schließen, das ist physikalisches Gesetz.
Die eingestrahlte Wärmemenge entspricht der Menge die wieder entweicht, abzüglich der aufgenommenen und umgewandelten Energie zb durch Photosynthese der Pflanzenwelt.
Generell hinkt der Vergleich mit dem Treibhaus (Gewächshaus) schon arg, wenn dann wäre es ein Treibhaus mit einem (nicht unerheblich) geöffneten Fenster (eben das offene Strahlungsfenster). Öffne mal ein Gewächshaus nach oben hin zu ca eine Viertel, mal schaun wie schnell die Wärme draußen ist und sich die Temperatur auf die Außentemperatur angeglichen hat. Abgesehen davon ist der Rest kein Glas sondern Gasmoleküle.
Und deine geannten Nebenfenster mit den Miniabsorptionslinen im offenen Fenster sind doch sehr mager, wie das Diagramm zeigt. Erwähnt diese Minilinien das Ipcc und macht diese wichtig?

CO2 hat mit seinem 15 Mikrometer Peak in etwa 10 Metern in seiner Bande komplett absorbiert. Eine doppelte Menge CO2 würde das Gleiche in etwa 5m Höhe tun. Das macht für eine Erwärmung keinen Unterschied. Wie wir wissen ist die Dichte der unteren Luftschichten am höchsten, so dass der konvektive Wärmeausgleich sofort mit anderen Luftmolekülen stattfindet, denn immerhin haben wir nur 4! CO2 Moleküle auf 10.000. Schon allein das macht deutlich wie gering der Effekt von CO2 nur sein kann. Auch wenn der Vergleich hinkt aber stell dir mal ein Haus mit 10.000 Steinen vor, 4 davon halten besonders gut die Wärme, haben die 4 Effekt auf die Hausdämmung? Zudem sind in dem Haus noch einige Fenster geöffnet (offenes Strahlungsfenster).
Aber deswegen sprechen die Alarmisten auch erst von der dünnen Luft in der höheren Atmosphäre. Schon da allein verschwindet die Wirkung überhaupt von CO2 ins bedeutungslose, denn es wurde ja bereits Nähe Erdboden komplett in den CO2 Banden absorbiert, was also soll in der höheren Atmo noch passieren? Nimmt man das trotzdem an, dann ja würde irgendwann in Lufthöhen wo überhaupt nur noch minimale Anzahl an Molekülen auffindbar sind, die Wärme nicht mehr per Kollission (Konvektionaler Ausgleich) abgegeben, sondern per Strahlung. Die Strahlung selbst würde aber so schnell und nur soweit Strahlen bis anderen Moleküle wieder absorbieren können, die Entfernung wäre nicht weit.
Also ich bleibe dabei, ja CO2 hat eine Wirkung auf das Erdklima aber es ist nicht weiter vervielfachbar. Somit spielt es keine Rolle ob wir noch ein paar mehr Moleküle in der Atmosphäre haben oder nicht. Man kann dem armen Molekül nicht mehr andichten, als zu was es in der Lage ist.

Gestern Tagesschau: sie zeigen stark rauchende Kohlekraftwerke und erzählen von der Schädlichkeit von CO2, hehe, CO2 sieht man aber gar nicht, aber sie versuchen es immer noch.

[Sachsenring]

[...] aber sie versuchen es immer noch.

und was veruschst du als Hobbywissenschaftler?

[Himbeer-Toni]

RZ: „Gestern Tagesschau: sie zeigen stark rauchende Kohlekraftwerke und erzählen von der Schädlichkeit von CO2, hehe, CO2 sieht man aber gar nicht, aber sie versuchen es immer noch.“

Der „Rauch“ der Kohlekraftwerke auf den tendenziösen Bildern ist meist Wasserdampf der Kühltürme.

Hier: Duisburg

5EB366F3-625E-4FD2-AAD1-B4AAEF858C59.jpeg (14.72 KiB) 628 mal betrachtet

[Mister L]

@RZ: Danke für die Korrektur der Dimension der Infrarotstrahlung. Ich wollte noch ein griechisches mü nachtragen und dann war es weg... .

Deinen Einwand wird teils behandelt in folgendem Beitrag, der zweite Punkt, ich hatte es bereits verlinkt:
http://www.sfv.de/lokal/mails/wvf/co2warmc.htm

Desweiteren widersprichst du deiner selbst geposteten Grafik unbekannter Herkunft. Guck dir mal die Flanken an, an denen mehr CO2 durchaus mehr Wirkung hat. Und eben auch im atmosphärischen Fenster von 7bis 13 μm.
Wie beschrieben bin ich aber kein Physiker und bei dir nehme ich das auch an.
Insofern werde ich physikalische Beweise wie die Erdrotation, die Gravitationskonstante, das Erdalter oder den Treibhauseffekt nicht anzweifeln, nur weil ich es gern anders hätte.
Es kostet mich nur unnötig Zeit, wenn ich mich mit längst überholten Thesen aus dem vorigen Jahrhundert beschäftige, zumal ich dich eh nicht unstimmen kann.
Und du mich mit deinen Links auch nicht, weil ich mich lieber an Klimatologen halte als an Fachfremde, die gutes Geld mit ihrer Ablehnung verdienen.
Danke aber für die immer freundliche Argumentation und die Anregung, mal etwas in die Theorie einzutauchen!

[Mister L]

RZ: „Gestern Tagesschau: sie zeigen stark rauchende Kohlekraftwerke und erzählen von der Schädlichkeit von CO2, hehe, CO2 sieht man aber gar nicht, aber sie versuchen es immer noch.“

Der „Rauch“ der Kohlekraftwerke auf den tendenziösen Bildern ist meist Wasserdampf der Kühltürme.

Hier: Duisburg
5EB366F3-625E-4FD2-AAD1-B4AAEF858C59.jpeg

Und da Wasserdampf egtl. unsichtbar ist, ist dies kondensierter Wasserdampf, also kleine in der Luft befindliche Wassertröpfchen.
Letzten Endes geht es immer um im Betrieb befindliche Kraftwerke, die ein rauchender Schlot oder ein nassdampfender Kühlturm gut darstellen. CO2 kann man natürlich nicht sichtbar machen.

[Bohne]

Nachdem RZ das Atmosphärische Fenster thematisiert hat, verlinke ich nochmal ein Video, wie schon vor ca. einem Jahr.
Das Video ist von EIKE, es kann also nicht stimmen, bzw. darf nicht stimmen.
Und es interessiert mich nach wie vor sehr: Was ist an den Ausführungen und Darstellungen falsch?
https://www.youtube.com/watch?v=5HaU4kYk21Q

[Mister L]

Nachdem RZ das Atmosphärische Fenster thematisiert hat, verlinke ich nochmal ein Video, wie schon vor ca. einem Jahr.
Das Video ist von EIKE, es kann also nicht stimmen, bzw. darf nicht stimmen.
Und es interessiert mich nach wie vor sehr: Was ist an den Ausführungen und Darstellungen falsch?
https://www.youtube.com/watch?v=5HaU4kYk21Q

Nochmal: Eike ist kein wissenschaftliches Institut. Es ist ein Lobbyverband, der keine wissenschaftliche Forschung veröffentlicht.
Und Herr Puls ist als Meteorologe auch genauso Laie wie ich es bin.

Ansonsten habe ich die ersten zwölf Minuten gesehen: Scheint alles richtig zu sein, er zitiert dabei scheinbar korrekt aus den 1980er und 1990er Jahren. Außer vielleicht seinem Eindruck, dass in der Debatte CO2 als klimawirksamer beschrieben wird als gasförmiges H2O, den Eindruck teile ich nicht.

Bin dann gesprungen, paar Minuten weiter, da hat er zurecht angemerkt, dass es durch steigende Erwärmung bei mehr CO2 auch zu mehr Wasserdampf käme, was klimawirksam sei. So richtig wie allgemein bekannt.
Was mich wundert: Er benennt eine Rückkopplung durch mehr Wolken bei mehr Wasserdampf, die angeblich vergessen wird. Der zusätzliche Wasserdampf bei höherer Temperatur ist aber absolut, nicht relativ. Die Luftfeuchte bleibt also gleich trotz mehr Wasserdampfmoleküle, die eben mehr erwärmen. Wieso soll es da zu mehr Wolkenbildung kommen?
Das kommt mir nicht stimmig vor.
Vielleicht weiß das jemand, der sich den ganzen Beitrag antut.

Was man sich vielleicht bewusst machen sollte: Der bestehende Treibhauseffekt bewirkt bereits eine Temperatursteigerung um 33°C bzw. Kelvin. Von minus 18 auf plus 15.
Natürlich ist der zusätzliche Treibhauseffekt demgegenüber durch eine Verdopplung oder gar Vervielfachung von CO2 plus eben weiterer klimawirksamer Gase relativ gering.
1,2 Grad C, sagt Puls, bei Verdopplung. Plus eben mehr Wasserdampf. Plus dann noch mehr Wärme, auftauendes Eis (weniger Albedo, mehr Aufheizung) plus dann auch auftauende Permafrostböden (Bakterienaktivität (noch mehr CO2) und Methanfreisetzung). Usw..
Die nicht klimawirksame Eigenschaft wie die Versauerung der Meere btw kommt on top.

Ich ziehe aus der Debatte nicht den Schluss, dass es klug wäre, untätig zu bleiben.
Entsprechend ist die erste Nachschärfung des Klimagesetzes in Deutschland sicher ein Schritt in die richtige Richtung. Bis 2025 wird es wohl weitere geben.

[Low Budget]

Wäre es da nicht sinnvoll, mal ganz abgesehen vom weiteren Ausbau der EE (hier macht ja neuerdings die Photovoltaik im Ausbau wieder erfreuliche Fortschritte), einige der neueren AKW noch länger am Netz zu halten?
I
"(...)Nach einem ganzheitlichen Vergleich der Ruhr-Universität Bochum von 2007 lag der CO2e-Ausstoß bei der Photovoltaik noch bei 50–100 g/kWh, wobei vor allem die verwendeten Module und der Standort entscheidend waren. Im Vergleich dazu lag er bei Kohlekraftwerken bei 750–1200 g/kWh, bei GuD-Gaskraftwerken bei 400–550 g/kWh, bei Windenergie und Wasserkraft bei 10–40 g/kWh, bei der Kernenergie bei 10–30 g/kWh (ohne Endlagerung), und bei Solarthermie in Afrika bei 10–14 g/kWh.(...)

Zitiert aus dem "Photovoltaik" Artikel in Wiki, die haben das aus:

"CO2-Emissionen der Stromerzeugung – Ein ganzheitlicher Vergleich verschiedener Techniken. (PDF; 1,7 MB) Fachzeitschrift BWK Bd. 59 (2007) Nr. 10, abgerufen am 16. Mai 2012.

Sind jetzt nicht ganz taufrisch die Zahlen, aber das Rad wurde seitdem ja auch nicht neu erfunden. Die PV ist durch Lernkurve innder Herstellung sicher auch etwas besser geworden, aber grundsätzlich müsste das so in etwa noch passen.
Die Atomkraft schneidet danach in Bezug auf die CO2 Bilanz recht gut ab. Natürlich ohne Endlagerung, aber die liegt ja für den bereits angefallenen Atommüll eh schon an. Es käme durch einen durch eine Weiterbetrieb in einem definierten Zeitraum lediglich etwas dazu.

Neubau bringt wohl nix, schon wegen des ganzen Betons... (WKA brauchen für ihr Sockel allerdings auch ohne Ende Beton...) allerdings z.B. Emsland (2GW - das sind wie viele große Windräder ?!!), Gronde und Isar 2 noch ein paar Jährchen zusätzlich zu geben um alle Brennstäbe restlos aufzubrauchen...könnte doch als Ergebnis einer Abwägung gut sein.

Allerdings haben wir dafür wohl nicht mal mehr das nötige Personal (?!). Der Alterschnitt dürfte bei den Belegschaften inzwischen ziemlich hoch sein. Das wir auf diesem Gebiet unsere Expertise verlieren ist für mich das dramatischste am Atomausstieg. Personal mit einer dermaßenen Tiefenqualifikation kann man nur über Jahrzehnte züchten.
Das ist wie wenn man bei der Eisenbahn nach einer Streckenstilllegung die Schienen aufnimmt und die Trasse zubaut...da kommt in ndiesem Menschenleben nix mehr und irgendwann tuts einen leid...

Das sind so die Gedanken, die mich umtreiben, da würde mich erst mal die Meinung von @ Mister L im speziellen interessieren. Aber auch von andren Foristen.
Aber bitte nicht trollen!

Liebe Grüße
Udo

PS. Mir geht als Landwirt beim Gedanken an einem durch die Menschen verstärkten Klimawandel der Arsch ziemlich auf Grundeis. Der Ackerbau geht bei mir noch einigermaßen, da ich sehr schwere Böden habe. Die zwei extrem trockenen Sommer haben bei mir im Forst aber ALLE großen Buchen ab 50-70 Jahren aufwärts gekillt (Nur Eichen und kleine Buchen haben es ausgehalten).
Bei einigen Monsterbuchen waren von Spaziergängern noch Herzchen und Initialen aus den 1910er, 20er 30er eingeritzt. Da wird einem schon etwas anders. Auf die Dinger war bisher auf Ewigeit Verlass. Die warten grade gefällt auf dem Abtransport nach China, da der deutsche Totholzmarkt bereits durch das Desaster mit den Fichten dicht ist.

[Brett-Pitt]

Moin Lo-Bu,

fragst du nach wegen Invest-Absichten?

Dazu 3 Antworten:
"Afrika" (wo genau da?) wird solartechnisch oft überschätzt.
Die Einstrahlwerte zu Spanien sind vergleichbar. Münsterland
ist sicher nicht Sonnenland. Es kommt immer auf den Zweck an.

Zweitens braucht es für Heiz- oder Warmwasserzwecke hier in D
immer ein Nachheizsystem, da die Sonne wirtschaftlich nur 7 Monate
abdecken kann. In den 2 Übergangsmonaten kommen noch 50% SDR
zusammen. Und vom 02.11. bis 11.02. ist hier "solarer Winter" mit quasi
Null Ertrag. Mein Back-Up ist ein solartauglicher elektrischer Durchlauf-
Erhitzer (Extrakosten 500,- Euro plus Strom). Später kommt dann noch
WW vom Holzofen dazu.

Drittens ist bei Solarthermie keine Weiterentwicklung mehr möglich.
Die Wirkgrade liegen bei rund 36%. Alu und Kupfer im Absorber
sorgen als "graue Energie" für energetische Rücklaufzeiten von 2 Jahren.
PV dürfte da bei aktuell 6 Jahren liegen. Kostenmäßig ist inzwischen
Parität gegeben zwischen ST und PV, nämlich runde 10 Cent je KWH (plus
Speicher). Daher würde ich heute immer PV bevorzugen, falls genügend
Fläche vorhanden ist. Das gilt auch und gerade fürs Warmwasser: Der ganze
Hydraulik-Kram entfällt. Dicke Kabel, fetter Heizstab, fettisch.

Weiterlöten,
oder Kabel verlegen,

Solar-Pit

[Low Budget]

Hallo Brett-Pitt,

Invest - Afrika?! Ich weiss nicht auf welchen Text du Bezug nimmst, meiner kanns nicht gewesen sein.

LGU