der €

Über was man sonst noch redet
amw52
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Re: der €

Beitrag von amw52 »

Berti hat geschrieben:
Merkel bekommt übrigens grad Rückendeckung von prominenter Seite:

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ditorspick
Ich zitiere mal aus dem von Dir verlinkten Artikel:

"Deutschland braucht Europa weit weniger als Europa Deutschland braucht...Deutschland hat schon jetzt einen erheblichen Teil seines Wohlstandes für die Eurorettung aufs Spiel gesetzt."

Griechenland kommt den Sparauflagen nicht nach und kann auch mit dem Euro gar nicht mehr auf die Beine kommen. Hier ist endlich der Staatsbankrott und die Rückkehr zur eigenen Währung mit der Möglichkeit der Erlangung wirtschaftlicher Wettbewerbsfähigkeit angesagt, und nicht die weitere Alimentierung. Argentinien war auch pleite und hat sich wieder hochgearbeitet.

In Frankreich beginnt der neue Präsident gerade Wohltaten an seine Wähler zu verteilen, obwohl die Kassen leer sind, und wir sollen's finanzieren, oder um es beispielhafter auszudrücken: Die Deutschen sollen bis 67 arbeiten, damit die Franzosen wieder schon mit 60 in Rente gehen können.

Da Deutschland bereits jetzt einen erheblichen Teil seines Wohlstandes aufs Spiel gesetzt hat, sollte von weiteren Einsätzen lieber abgesehen werden. Die handelnden Personen spielen nicht mit ihren eigenen Einsätzen, sondern mit unseren, und die handelnden Personen - unter ihnen ein Finanzminister, der unter anderem schon mal ganz vergessen hatte, dass ihm ein Waffenschieber 100.000 DM Bargeld in die Hand gedrückt hatte - werden bei ihrer eigenen großzügigen Alimentierung auch nicht unter den Folgen leiden, sondern wir.

Die Politik erscheint im Angesicht der Tatsache, dass ihre Lieblingsprojekte sich als völlig illusorisch und verfehlt erwiesen haben paralysiert, und es fällt nichts anderes mehr ein, als immer mehr Geld nachzuschieben, um erst mal wieder ein bißchen Zeit zu erkaufen in der Hoffnung, dass sich doch noch irgendwie etwas zum Guten wendet. Tatsächlich wird aber der Ausstieg aus einer gescheiterten Währung oder die Rückkehr zu den eigentlichen Bedingungen der Maastrichtverträge (ohne Transferunion) nur immer noch teurer. Die Einführung des Euro war wohl - wie es jüngst Arnulf Baring ausdrückte - die größte Fehlentscheidung seit 1945. Die Einführung einer Einheitswährung für so unterschiedliche Volkswirtschaften basierte auf der sich nun als falsch erwiesenen Annahme, dass es dadurch automatisch zu einer Konvergenz kommen würde, d.h. im Falle diverser südeuropäischer Länder unter anderem zu verantvortungsvollerer Haushaltspolitik. Tatsächlich hat man dort aber die mit dem Euro eröffnete Möglichkeit zinsgünstigerer Kredite lediglich dazu benutzt, nun in noch größerem Maßstab verantwortungslos weiterzuwirtschaften wie zuvor.

Deine nibelungenhafte Staatsgläubigkeit in allen Ehren, aber dass hinter den Kulissen schon irgendwie brauchbare Lösungen erarbeitet werden glaube ich nicht. Dort dürfte eher Ratlosigkeit und Panik angesichts der Situation bestehen. Unser vorvorletzter Bundespräsident Köhler und der vorletzte Bundesbankpräsident Weber - beides ausgewiesene Finanzexperten - sollen zurückgetreten sein, weil sie sich an solcher Hasardpolitik nicht beteiligen und ihren guten Namen dafür hergeben mochten. Unsere meisten Politiker - Sarrazin hat es ja jüngst schön bildhaft ausgedrückt - verstehen selber von Währungspolitik in etwa soviel wie vom Arzneimittelrecht, nämlich gar nichts.

Bei den 172 Wirtschaftswissenschaftlern, welche die Regierung Merkel vor den dramatischen Folgen ihrer Politik warnten, handelt es sich allesamt um ausgewiesene Marktwirtschaftler in der Tradition Ludwig Erhards. Die Merkelregierung aber hört auf lieber Staatswirtschaftler wie Bofinger und Horn.

Manche Deutsche sollen ja selbst Anfang 1945 noch den Durchhalteparolen Gehör geschenkt und an den Endsieg geglaubt haben.

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NORTON
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Re: der €

Beitrag von NORTON »

amw52 hat geschrieben:
Berti hat geschrieben:
Merkel bekommt übrigens grad Rückendeckung von prominenter Seite:

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ditorspick
Ich zitiere mal aus dem von Dir verlinkten Artikel:

"Deutschland braucht Europa weit weniger als Europa Deutschland braucht...Deutschland hat schon jetzt einen erheblichen Teil seines Wohlstandes für die Eurorettung aufs Spiel gesetzt."

Griechenland kommt den Sparauflagen nicht nach und kann auch mit dem Euro gar nicht mehr auf die Beine kommen. Hier ist endlich der Staatsbankrott und die Rückkehr zur eigenen Währung mit der Möglichkeit der Erlangung wirtschaftlicher Wettbewerbsfähigkeit angesagt, und nicht die weitere Alimentierung. Argentinien war auch pleite und hat sich wieder hochgearbeitet.

In Frankreich beginnt der neue Präsident gerade Wohltaten an seine Wähler zu verteilen, obwohl die Kassen leer sind, und wir sollen's finanzieren, oder um es beispielhafter auszudrücken: Die Deutschen sollen bis 67 arbeiten, damit die Franzosen wieder schon mit 60 in Rente gehen können.

Da Deutschland bereits jetzt einen erheblichen Teil seines Wohlstandes aufs Spiel gesetzt hat, sollte von weiteren Einsätzen lieber abgesehen werden. Die handelnden Personen spielen nicht mit ihren eigenen Einsätzen, sondern mit unseren, und die handelnden Personen - unter ihnen ein Finanzminister, der unter anderem schon mal ganz vergessen hatte, dass ihm ein Waffenschieber 100.000 DM Bargeld in die Hand gedrückt hatte - werden bei ihrer eigenen großzügigen Alimentierung auch nicht unter den Folgen leiden, sondern wir.

Die Politik erscheint im Angesicht der Tatsache, dass ihre Lieblingsprojekte sich als völlig illusorisch und verfehlt erwiesen haben paralysiert, und es fällt nichts anderes mehr ein, als immer mehr Geld nachzuschieben, um erst mal wieder ein bißchen Zeit zu erkaufen in der Hoffnung, dass sich doch noch irgendwie etwas zum Guten wendet. Tatsächlich wird aber der Ausstieg aus einer gescheiterten Währung oder die Rückkehr zu den eigentlichen Bedingungen der Maastrichtverträge (ohne Transferunion) nur immer noch teurer. Die Einführung des Euro war wohl - wie es jüngst Arnulf Baring ausdrückte - die größte Fehlentscheidung seit 1945. Die Einführung einer Einheitswährung für so unterschiedliche Volkswirtschaften basierte auf der sich nun als falsch erwiesenen Annahme, dass es dadurch automatisch zu einer Konvergenz kommen würde, d.h. im Falle diverser südeuropäischer Länder unter anderem zu verantvortungsvollerer Haushaltspolitik. Tatsächlich hat man dort aber die mit dem Euro eröffnete Möglichkeit zinsgünstigerer Kredite lediglich dazu benutzt, nun in noch größerem Maßstab verantwortungslos weiterzuwirtschaften wie zuvor.

Deine nibelungenhafte Staatsgläubigkeit in allen Ehren, aber dass hinter den Kulissen schon irgendwie brauchbare Lösungen erarbeitet werden glaube ich nicht. Dort dürfte eher Ratlosigkeit und Panik angesichts der Situation bestehen. Unser vorvorletzter Bundespräsident Köhler und der vorletzte Bundesbankpräsident Weber - beides ausgewiesene Finanzexperten - sollen zurückgetreten sein, weil sie sich an solcher Hasardpolitik nicht beteiligen und ihren guten Namen dafür hergeben mochten. Unsere meisten Politiker - Sarrazin hat es ja jüngst schön bildhaft ausgedrückt - verstehen selber von Währungspolitik in etwa soviel wie vom Arzneimittelrecht, nämlich gar nichts.

Bei den 172 Wirtschaftswissenschaftlern, welche die Regierung Merkel vor den dramatischen Folgen ihrer Politik warnten, handelt es sich allesamt um ausgewiesene Marktwirtschaftler in der Tradition Ludwig Erhards. Die Merkelregierung aber hört auf lieber Staatswirtschaftler wie Bofinger und Horn.

Manche Deutsche sollen ja selbst Anfang 1945 noch den Durchhalteparolen Gehör geschenkt und an den Endsieg geglaubt haben.
Danke. Das ist jetzt so gut, dass ich es mir ausdrucke!
Das mit dem Staatsbankrott Argentiniens wollte ich ebenfalls schon lange als Beispiel anführen.
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Innova-raser
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Re: der €

Beitrag von Innova-raser »

Da hat nun einer ein paar Euros ausgelobt für die Lösung der EU Krise. Wieviel warens denn noch 30 oder 300K? Ich weiss es nicht mehr. Mit solchen Klinkernitzchen gebe ich mich nicht mehr ab. Was unter 8 Stellen hat ist Peanuts. ESM sei Dank.

Aber im Ernst:
Meiner bescheidenen und unmassgeblichen Meinung nach ist die ganze EU und mit Ihr die Währungsunion kompletter Unsinn!!

Konstrukte die nur denen nützen die sowieso schon logistische Probleme haben all Ihr Hab und Gut unterzubringen.

Für mich gibt es nur eine Lösung: Back to the roots. Weg mit der Einheits-Währung! Jeder soll wieder für für seinen eigenen Haushalt sorgen.

Wenn sich der Sparsame und Fleissige mit dem Masslosen und Faulenzenden zusammen tut dann kann das nur schief gehen. Da prallen unüberwindbare Gegensätze aufeinander.

Auseinander dividieren anstatt vereinigen. Grösse ist kein Vorteil sondern eher ein Nachteil der meistens zum Exodus geführt hat.
Zuletzt geändert von Innova-raser am So 8. Jul 2012, 22:05, insgesamt 1-mal geändert.
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“Think for yourself and let others enjoy the privilege of doing so too.” - Voltaire

Berti

Re: der €

Beitrag von Berti »

AMW52, Du kennst schon den Unterschied zwischen braucht "weniger" und braucht "nicht".
Du solltest dir auch den Grundtenor des Urhebers dieser Worte zu Herzen zu nehmen.
Warum alle es lieben, Angela Merkel zu hassen - und warum alle damit falsch liegen
Und ja, wir stecken jetzt schon erheblich in der Haftung. Die Frage die sich hier stellt ist doch, wie sah die Alternative dazu aus.

Dein Argentinienvergleich ist sehr schön. Natürlich machte ein Staatsbankrott für Griechenland durchaus Sinn. Man hilft Griechenland nicht den Griechen zuliebe sondern aufgrund des Dominoeffektes gegenüber anderen EUR-Staaten und aufgrund der Auswirkungen für andere Europäische Banken.

Wer wie lange arbeiten muss - das ist Sache der EU-Staaten. Hier ist die Rente bis 67 auch nicht unumstritten. Wichtig ist, und dass ist die derzeitige Arbeit der Bundesregierung, dass den Ländern eine Schuldenbremse verordnet wird. Sprich, ein staatlich finanziertes früheres Renteneintrittsalter müsste gegenfinanziert werden und dürfte nicht auf Pump eingeführt werden.
- werden bei ihrer eigenen großzügigen Alimentierung auch nicht unter den Folgen leiden, sondern wir.
Ad hoc profitieren die Arbeitnehmer erstmal. Die wirtschaft brummt, weil wir den Euro haben und gegenüber Franzosen und Italienern wettbewerbsfähig sind. Vielleicht bist Du ja Beamter oder im öffentlichen Dienst und die Arbeitsmarktlage geht Dir am Arsch vorbei.
Manche Deutsche sollen ja selbst Anfang 1945 noch den Durchhalteparolen Gehör geschenkt und an den Endsieg geglaubt haben.
Bei den Russen sah es im Hebst 41 auch trostlos aus und ein Durchhalten hat sich gelohnt. Du bist es ja eher der an einfache und radikale Wunderlösungen glaubt. Wirtschaftswissenschaftler sind nunmal keine Politiker. Entscheidend ist nicht die theoretisch, sondern die beste politisch auch durchsetzbare Lösung zu finden.

Da Du gern selektiv zitierst nochmal eine Ergänzung:
Was immer sie tut, es wird ihre Kritiker nie ganz zufriedenstellen. Weil es für die einen, etwa wütende Wirtschaftsprofessoren in Deutschland, immer zu viel sein wird. Und für viele da draußen, die sich Wunderdinge von den Deutschen erwarten, immer zu wenig.
Wenn wissenschaftler populistisch werden ist das meist kein gutes Zeichen. Und wenn man von den Einen wie den Anderen kritisiert wird, kann das Handeln so unausgewogen nicht sein.

amw52
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Re: der €

Beitrag von amw52 »

Berti hat geschrieben: Wenn wissenschaftler populistisch werden ist das meist kein gutes Zeichen.
Die "populistischen" Wirtschaftswissenschaftler, mittlerweile schon über 200 an der Zahl, von einigen neuerdings auch als "Stammtisch-Ökonomen" bezeichnet (Trittin und andere), haben ihren Kritikern (ob die teilweise bloße Verächtlichmachung als Kritik ansehen ist, lasse ich einmal dahingestellt) ausführlich geantwortet:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/o ... 14959.html

Wer nicht alles lesen mag, sollte sich wenigstens diese drei Absätze, oder allerwenigstens den dritten reinziehen:

"Wir weisen die Anschuldigung, die Öffentlichkeit sei in unserem Aufruf falsch informiert worden, entschieden zurück. Im Text des Gipfelbeschlusses heißt es wörtlich: „Sobald unter Einbeziehung der EZB ein wirksamer einheitlicher Aufsichtsmechanismus für Banken des Euro-Währungsgebiets eingerichtet worden ist, hätte der ESM nach einem ordentlichen Beschluss die Möglichkeit, Banken direkt zu rekapitalisieren.“ Dieser Beschluss wurde von den Kapitalmärkten euphorisch aufgenommen, weil damit, abweichend vom bisherigen Wortlaut des ESM-Vertrages, die Möglichkeit eröffnet wird, die Mittel des ESM direkt für die Rekapitalisierung der Banken zu verwenden. Damit werden die betroffenen Staaten von der Haftung für Mittel befreit, die vom ESM zur Bankenrettung zur Verfügung gestellt werden, und vor allem wird den Gläubigern der Banken die Chance eröffnet, selbst nicht für die Fehler der eigenen Investitionsentscheidung einstehen zu müssen. Überall auf der Welt wird der Gipfelbeschluss genau so interpretiert. Dass nun gerade die Bundesregierung den Sachverhalt anders sieht, können wir uns nur mit dem Bestreben erklären, die deutsche Öffentlichkeit nicht zu beunruhigen. ...
Nach dem Gipfelbeschluss soll nun der ESM anstelle der Gläubiger die Rekapitalisierung der Banken übernehmen. Damit werden die Gläubiger wirksam vor Verlusten geschützt. Der ESM besichert also nicht nur die Staatsschulden der Krisenländer, sondern auch die Schulden der Banken dieser Länder und schützt somit diejenigen, die die Forderungstitel gegenüber den Banken in ihren Portfolios halten, vor Verlusten.

Der Aufruf nimmt Bezug auf die Tatsache, dass die Bankenschulden der Krisenländer bei 9,2 Billionen Euro liegen, während die Staatsschulden „nur“ 3,3 Billionen Euro betragen. Es sind vor allem diese Größenordnungen, die uns Sorgen machen. Wir befürchten, dass Deutschland sich in eine finanzielle Verantwortung hineinziehen lässt, aus der es sich später nicht wieder wird befreien können. Die Gläubiger der Staaten vor Verlusten zu schützen ist bereits eine kaum zu schaffende Herkulesaufgabe. Nun auch noch die Gläubiger der Banken zu schützen übersteigt die Möglichkeiten der noch stabilen Länder. Der Jubel der Kapitalmärkte über die Bereitschaft Deutschlands, die Verluste mit seinem Geld auszugleichen, sollte die deutschen Bürger genauso sorgenvoll stimmen wie uns....

Die strukturelle Mehrheit der Schuldenländer in den Eurogremien wird sich sämtlicher Töpfe des ESM bedienen, die aufgestellt werden, und bei einer drohenden Leerung so lange drängeln, bis sie wieder aufgefüllt werden. Da nützen die schönsten Regeln nicht. Die Geschichte des Euro ist eine Geschichte fortwährender Vertragsverletzungen und selbst gesetzter Regeln, vom Bruch der No-bail-out-Klausel bis hin zum Verzicht auf die Konditionalität bei den Hilfskrediten des ESM. Der Ablauf ist immer der gleiche: Erst werden wir mit dem Placebo der politischen Schranken und Verhaltensmaßregeln bewogen, das Portemonnaie zu zücken, und wenn das Portemonnaie erst einmal auf dem Tisch liegt, werden wir bedrängt, auf die politischen Schranken zu verzichten. Das Spiel hat sich mittlerweile so häufig wiederholt, dass wir nicht verstehen, woher die deutsche Regierung und einige unserer Kollegen die Hoffnung nehmen, dieses Mal könnte alles anders sein."


Oliver Marc Hartwich hat die zu erwartenden Folgen im australischen BusinessSpectator recht griffig formuliert:

"by committing themselves to potentially unlimited wealth transfers from their taxpayers to the European periphery, they may have averted an immediate catastrophe. But in doing so – and by simultaneously lifting the reform pressure off these countries – they also guaranteed that the euro crisis will now end not with the bankruptcy of Athens, Madrid or Rome. It will end with the fall of Berlin." http://www.oliver-marc-hartwich.com/pub ... eak-berlin

(Indem sie sich zu einem potenziell unbegrenzten Vermögenstransfer von ihren Steuerzahlern in die europäische Peripherie verpflichteten, haben sie vielleicht eine unmittelbare Katastrophe abgewendet. Aber durch die damit verbundene Aufhebung des Reformdrucks auf diese Länder gewährleisteten sie, dass die Eurokrise nun nicht mit dem Bankrott von Athen, Madrid oder Rom enden wird. Sie wird mit dem Untergang Berlins enden.)

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Re: der €

Beitrag von amw52 »

Berti hat geschrieben: Ad hoc profitieren die Arbeitnehmer erstmal. Die wirtschaft brummt, weil wir den Euro haben und gegenüber Franzosen und Italienern wettbewerbsfähig sind. Vielleicht bist Du ja Beamter oder im öffentlichen Dienst und die Arbeitsmarktlage geht Dir am Arsch vorbei.
Ad hoc wird bald vorbei sein und Italien bezahlt seine Importe mit selbst geschöpftem Geld, dass bei der Bundesbank als uneinlösbare Target-Forderung gegen das EZB-System landet, was letztlich bedeutet, dass der deutsche Steuerzahler den Export nach Italien (und auch Griechenland) bezahlt. Die Exportwirtschaft mag's freuen, aber lange wird das wohl nicht mehr so laufen können.

Ich bin weder Beamter, noch im öffentlichen Dienst (wo ich eher Dich verorte), sondern Kleingewerbetreibender.

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Re: der €

Beitrag von Innova-raser »

Auf einen Nenner gebracht:
Auch als Deutscher bist du zum zahlen verdammt! Zuerst für die Einheit und jetzt für die abgebrannten Nachbarn.

"Wer kann das bezahlen, wer hat soviel Geld....."

Hmmm...viele bleiben da ja nicht mehr übrig.
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