Katalysator

[Zweirad]

Guten Tag Silent Blood

Ich habe ja schon viel darüber gehört und gesehen, wo Katalysatoren verbaut sind. Überwiegend im Hosenrohr oder vor dem Mitteltopf im PKW Bereich.

Nun bin ich sehr erstaunt, als Du schriebst, die Kats würden im Krümmer verbaut! Nur zur Befriedigung meines Wissensdurstes: Kannst Du mir mal einige Fahrzeugmarken bzw. Fahrzeugtypen, benennen, welche Kats im Krümmer verbaut haben? Vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße aus dem Ruhrgebiet, Joe

[Innova-raser]

Nur zur Befriedigung meines Wissensdurstes: Kannst Du mir mal einige Fahrzeugmarken bzw. Fahrzeugtypen, benennen, welche Kats im Krümmer verbaut haben?

Toyota RAV4. Musste gerade letzthin die 2. von 4 Sonden austauschen. Darum ists mir grad so präsent.

[teddy]

die Emissionen moderner Fahrzeuge mit Ottomotor sind extremst gering (wenn man von Direkteinspritzern absieht, die über Gebühr Ruß emittieren).
Zum Anspringverhalten: Aktuelle Katalysatoren im Pkw - Bereich (oft schon seit Ende der 90er Jahre) sind im Krümmer verbaut, nach unter einer Minute im Leerlauf erreichen diese schon ihren "Lift-Off", d.h. sie sind dann funktionsbereit.

Bist Du Dir da wirklich sicher, dass Benzin-Direkteinspritzer mehr (Russ)Emissionen haben als die 'normalen' Einspritzer oder gar die Vergaser-Motoren? Sie laufen ja mit extremen Magergemisch, also Ueberschuss an Sauerstoff und da sollte doch eine fast vollstaendige Verbrennung des Benzins stattfinden. Ausserdem, hat mir der Werkstattmeister wenigstens erzaehlt, wird, wenn es der Lambdasonde zu bunt wird, ein Teil der Auspuffgase wieder in den Ansaugtrakt zurueckgefuehrt, "noch einmal und jetzt besser verbrennen, der Herr"
Zum Anspringen: selbiger Meister hat mir auch gesagt, dass es nach dem Kaltstart ungefaehr einen halben Kilometer Fahrt braeuchte bis der Kat seine Arbeit aufnimmt. Deckt sich also grob mit Deiner Minute Leerlauf.
Nur im Kruemmer sitzt der Kat nicht und ebensowenig die Sonde. Erst nach der ersten "Kruemmung" des Gesamt-Auspuffrohres kommt die Sonde und danach je nachdem wo Platz ist der Kat. Er muss ja auch seine Hitze irgendwohin abgeben koennen und da ist der Motorraum absolut nicht die guenstigste Gelegenheit.
Oder,,, habe ich da was falsch kapiert?

[Innova-raser]

Nur im Kruemmer sitzt der Kat nicht und ebensowenig die Sonde. Erst nach der ersten "Kruemmung" des Gesamt-Auspuffrohres kommt die Sonde und danach je nachdem wo Platz ist der Kat. Er muss ja auch seine Hitze irgendwohin abgeben koennen und da ist der Motorraum absolut nicht die guenstigste Gelegenheit.
Oder,,, habe ich da was falsch kapiert?

Sieht fast so aus. Jedenfalls an meinem RAV4 sitzt sowohl der Kat als auch die 4 Sonden im Sammler/Kollektor. 2 Sonden oben und 2 Sonden unten. Das Bild oben ist der Kollektor mit dem Kat und den Lambdasonden.

[Silent Blood]

Kannst Du mir mal einige Fahrzeugmarken bzw. Fahrzeugtypen, benennen, welche Kats im Krümmer verbaut haben? Vielen Dank im Voraus.

Das ist ganz einfach: Praktisch jedes aktuelle Auto hat einen Krümmer, in dem unaustauschbar ein Katalysator mitverbaut ist. Frühestes Modell dürfte Ford´s Endura - E von 1995 sein, ab 1998 begann BMW damit, Opel ab etwa 1997, um mal ein paar Beispiele zu nennen. Als letztes neueres Modell, bei dem das nicht so ist, ist mir vor ein paar Jahren mal ein Dacia Sandero 1.4 aufgefallen. Der Grund für diese Entwicklung ist ganz einfach: Bei Pkw´s gibt es einen sehr strengen Schadstofftest, welcher bei Minus 7 Grad durchgeführt wird. Die von Natur aus sehr hohen Schadstoffemissionen beim Kaltstart (viele Konsensationsverluste, starke Anfettung des Gemisches, ungünstige Verbrennung) wurden drastisch reduziert, u.a. durch eine zusätzliche Katalysatorheizung. Versuche gab es, diese elektrisch durchzuführen (beim BMW 750i E38), man hat sich dann aber auf einen späten Zündzeitpunkt und Sekundärlufteinblasung beschränkt. Lohne dieser Mühen: Ein modernes Fahrzeug verlässt die Tiefgarage mit praktisch vollständig funktionsfähiger Abgasreinigung.

Bist Du Dir da wirklich sicher, dass Benzin-Direkteinspritzer mehr (Russ)Emissionen haben als die 'normalen' Einspritzer oder gar die Vergaser-Motoren? Sie laufen ja mit extremen Magergemisch, also Ueberschuss an Sauerstoff und da sollte doch eine fast vollstaendige Verbrennung des Benzins stattfinden. Ausserdem, hat mir der Werkstattmeister wenigstens erzaehlt, wird, wenn es der Lambdasonde zu bunt wird, ein Teil der Auspuffgase wieder in den Ansaugtrakt zurueckgefuehrt, "noch einmal und jetzt besser verbrennen, der Herr"

Ich seh schon, da müssen ein paar mehr Wissenslücken gestopft werden.

Fast alle aktuellen Direkteinspritzer laufen stöchiometrisch, d.h. großteils mit Lambda eins, genauso wie jeder Saugrohreinspritzer. Magermotoren gab es (VW´s erster FSI zum Beispiel, Mitsubishi hatte auch einen, GDI genannt, außerdem BMW und Mercedes), diese wurden aber wieder fast vollständig verworfen. Hauptgrund: Die hohe Emission an Stickoxiden (NOx). Diese entstehen ja überwiegend bei Luftüberschuss. Die Rußemission hat als Grund übrigens kein insgesamt zu fettes Gemisch, sondern ein partiell zu fettes. Die Zeitdauer, um Luft und Treibstoff zu durchmischen, ist sehr kurz, dadurch entstehen fette Zonen mit unvollständig verdampftem Sprit, das ergibt dann Ruß. Es gibt aktuell sogar für Ottomotoren Grenzwerte für die Emission an Ruß, früher undenkbar.

Zu der Sache mit der Abgasrückführung: Wenn das wirklich ein Meister gesagt hat, ist das ein Armutszeugnis allererster Güteklasse für ihn. Die Abgasrückführung hat nichts damit zu tun, das Abgas nochmal nachzuverbrennen (geht beim Viertaktmotor eh nicht), sondern das Abgas dient als "inertes Gas". Im Klartext: Es soll Sauerstoff verdrängen, damit weniger davon zur Verfügung steht. Besonders beim Dieselmotor senkt man damit die Emission an Stickoxiden. Beim Ottomotor ist die Hauptabsicht, Kraftstoff zu sparen. Durch das zurückgeführte Gas verringern sich die Drosselverluste, besonders bei kleiner Gaspedalstellung (Drosselklappe fast geschlossen). Man könnte hierfür natürlich auch einfach Luft einblasen, aber dann würde das Gemisch magerer werden, das soll ja aktuell vermieden werden aus bereits genanntem Grund. Sag das Deinem Meister bitte mal, mich würde seine Reaktion interessieren.

[Zweirad]

Hallo Silent Blood,

danke für Deine Ausführungen. Ich muß sagen ich bin verblüfft. Ich konnte nicht glauben, dass Kats direkt in den Krümmern verbaut sind.
Das kommt aber vielleicht daher, dass ich ältere Autos fahre, in denen die Kalalysatoren deutlich nach den Krümmern, welche ja direkt an die Auslasskänäle des Zylinderkopfs angeschraubt sind, angebracht sind.

Beim 1998er Peugeot 406 Pininfarina-Coupe in einem Sammelrohr nach
dem Krümmer, genauso wie im 2006er Seat Arosa.

In unserem Polo 1,2 TSI von 2012 ist der Kat auch außerhalb des Krümmers verbaut. Jedoch ist bei allen von mir betriebenen Autos die Bemühung zu erkennen, die Lambdasonden zwecks schnellster Erwärmung so nah wie möglich an die Auslasskänäle zu bringen.
Unsere Innovas haben diese ja direkt im Zylinderkopf, im Auslaßkanal.

Danke für Deine Antwort, Joe aus dem Ruhrgebiet.

[Silent Blood]

Lambdasonden werden aktuell elektrisch beheizt, da ist eine sehr nahe Montage an die AV nicht so wichtig. VW´s 1.2 TSI sollte den Katalysator auch direkt im Krümmer / Turboladergehäuse haben, wenn ich mir Fotos aus dem Web anschaue, hätte mich auch gewundert, wenn das nicht so wäre. http://s1.cdn.autoevolution.com/images/ ... ined_3.jpg

[Zweirad]

Nein lieber Silent Blood,

Du irrst. Der Kat bei meinem Polo TSI befindet sich nicht im Krümmer, wie Du schreibst, sondern in der nachgelagerten Auspuffanlage. Schau doch mal bitte hier:
http://www.ebay.de/itm/like/40069166644 ... ue&viphx=1


Viele Grüße aus dem Ruhrgebiet, Joe

[teddy]

Man könnte hierfür natürlich auch einfach Luft einblasen, aber dann würde das Gemisch magerer werden, das soll ja aktuell vermieden werden aus bereits genanntem Grund. Sag das Deinem Meister bitte mal, mich würde seine Reaktion interessieren.

Tut mir leid, das war vor irgendwie 10 Jahren und ich habe inzwischen zweimal die Automarke gewechselt. Ob es den Meister in der damaligen Garage noch gibt. entzieht sich meiner Kenntnis. Schaetze er ist schon laenger im Ruhestand.
Ich nehms halt so, wie es ist:-)
Nur das (nicht-existente) Magergemisch glaube ich Dir nicht ganz. Bitte erlaeutere das etwas ausfuehrlicher.

[Innova-raser]

Kann einer den Fred bitte auftrennen?

Die Diskussion geht nun mittlerweile komplett am Thema vorbei. Und wenn mal einer dazu was nachlesen will bekommt er was ganz anderes zu lesen.

[Silent Blood]

Nur das (nicht-existente) Magergemisch glaube ich Dir nicht ganz. Bitte erlaeutere das etwas ausfuehrlicher.

Habe ich doch schon ausführlich erläutert, lesen solltest Du schon selber. Man hat es gemacht, nun nicht mehr. Der allerletzte Hersteller, der es bei manchen Ottomotoren noch macht, ist Mercedes. Das Problem der Stickoxidemission bekommen die mit einem externen Katalysator (einem sogenannten Speicherkatalysator) in den Griff. Der VW - Konzern (also Audi, Seat, Skoda und VW), BMW und Mitsubishi, das sind die Hersteller, die das früher gemacht haben und nun wieder mit "normalem" Gemisch fahren. Der aktuelle Trend ist, sehr kleine Motoren zu bauen, siehe Ford, die haben einen 1.0 - Liter - Turbomotor mit bis zu 140 PS. Durch den geringen Hubraum ist der Grundverbrauch auch ohne Magerbetrieb recht gering und man erspart sich das Abgasproblem. Du kannst mir ruhig glauben, ich beschäftige mich seit vielen Jahren hauptsächlich damit.

Nein lieber Silent Blood,

Du irrst. Der Kat bei meinem Polo TSI befindet sich nicht im Krümmer, wie Du schreibst, sondern in der nachgelagerten Auspuffanlage. Schau doch mal bitte hier:
http://www.ebay.de/itm/like/40069166644 ... ue&viphx=1


Viele Grüße aus dem Ruhrgebiet, Joe

Hast recht, er ist hier ausnahmsweise separat. Gut, wenn man den austauschen will, geht dann einfacher. Mein Punkt war übrigens weniger die Tatsache, dass Kat und Krümmer ein Teil sind, sondern mehr jene, dass er sehr nah am Auslass montier ist, was auch beim VW 1.2 TSI der Fall ist.

[Pille]

Jetzt bin ich doch angenehm über den Verlauf des Themas überrascht. Recht interessant!

Und ich meinte ursprünglich mit meinem Hinweis auf die "umweltrechnung" in wie weit es sich lohnt einen Katalysator zu erwerben der ja hergestellt werden muss, um diesen zusätzlich zu verbauen. Ob das was dann an Gift gespart wird, das Gift bei der Produktion zügig ausgleicht und übertrifft, oder ob das ganze bei den wohl geringen Mengen an gesparten Abgasen nicht vielleicht doch 200.000km oder so dauert. Und somit eine 0-Nummer wird oder gar die Umwelt noch mehr belastet.

Anscheinend hast du ne Menge Ahnung davon. Bitte weiter machen. (Und freundlich bleiben )

[Silent Blood]

...oder ob das ganze bei den wohl geringen Mengen an gesparten Abgasen ...

Ein Katalysator erreicht, wenn er korrekt ausgelegt wurde und mit korrektem Gemisch gefüttert wird (Lambdasonde Pflicht), einen Wirkungsgrad von 99 % und mehr. Geringe Mengen sind das nicht mehr und die Sauberkeit neuerer Pkw ist für jeden erlebbar: Bei einem warmgefahrenen Ottomotor mit G-Kat kann man absolut keinen Abgasgeruch mehr erkennen, selbst dann nicht, wenn man direkt in das Rohr schnüffelt. Auch die AU - Werte sind sensationell gut, mein Privatauto hatte neulich 0,008 % an CO (keine Null zuviel) bei Lambda 1.002. Der Ausstoß an HC liegt dabei üblicherweise bei maximal 10 ppm (Teile pro Million), was 0,001 % entspricht. Nur mal als Maßstab, was mithilfe von leistungsfähiger Abgastechnik möglich ist.

[Jo Black]

Da erzähl mir noch mal einer was vom Ach so sauberen Strom.......

[Pille]

...oder ob das ganze bei den wohl geringen Mengen an gesparten Abgasen ...

Ein Katalysator erreicht, wenn er korrekt ausgelegt wurde und mit korrektem Gemisch gefüttert wird (Lambdasonde Pflicht), einen Wirkungsgrad von 99 % und mehr. Geringe Mengen sind das nicht mehr und die Sauberkeit neuerer Pkw ist für jeden erlebbar: Bei einem warmgefahrenen Ottomotor mit G-Kat kann man absolut keinen Abgasgeruch mehr erkennen, selbst dann nicht, wenn man direkt in das Rohr schnüffelt. Auch die AU - Werte sind sensationell gut, mein Privatauto hatte neulich 0,008 % an CO (keine Null zuviel) bei Lambda 1.002. Der Ausstoß an HC liegt dabei üblicherweise bei maximal 10 ppm (Teile pro Million), was 0,001 % entspricht. Nur mal als Maßstab, was mithilfe von leistungsfähiger Abgastechnik möglich ist.

So ganz zufrieden stellt mich die Antwort nicht. Da du überzeugter Kat-Kämpfer bist, ich kann den umweltschutzgedanken ja nachvollziehen, wirst du doch bestimmt was hochgerechnet haben, eingesparte Verschmutzung mit dem kleinen Moped vs "Herstellungs-Verschmutzung" des kats. Ich will das auch gar nicht madig reden, nur muss sowas Hand und Fuß haben wenn man schon so ein Fass aufmacht!

Aber find ich schon irgendwie wieder gut wenn einer so dahinter steht und in ein 50ccm Moped einen extra Kat einbaut. Ein wahrer überzeugungstäter!
(Ich wüsste nichtmal was son nachrüstkat kosten könnte, weil ich da niemals drüber nachgedacht habe. Käme mir nie in den Sinn. )

Ich find den serienkat der Wave schon lächerlich.