Vom Winde enttuned

[Innova-raser]

Ein parkendes , korrekt abgestelltes Motorrad, welches umkippt, ein anderes Fahrzeug beschädigt, ist nicht in der Pflicht, diesen Schaden aus der
Haftpflicht ersetzen zu müssen, da beim parkenden Fahrzeug keine Gefährdungshaftung aus der Betriebsgefahr vorliegt.

Sorry, aber das würde ich mal so bezweiflen. Wer sollte denn sonst für den Schaden aufkommen wenn nicht der Verursacher, bzw. seine Haftpflicht?

[CB50_1980]

Den Artikel habe ich gefunden, MotoradNews 2/2014. Die Kfz-Haftpflicht-Versicherung des Motorradfahrers brauchte nicht zu zahlen. Leider war die Begründung des Urteils dann doch etwas anders und konsequent zu Ende gedacht evtl. auch nicht so schön:

Die KFZ-Haftpflicht braucht nur zahlen, wenn der Schaden im Zusammenhang mit dem Betrieb des Fahrzeugs oder der Fahrweise steht. Das ist bei einem ordnungsgemäß geparkten Motorrad nicht der Fall. Nicht die Eigenschaft "Fahrzeug", sondern die Eigenschaft "beweglicher Gegenstand" stellt die Gefahr dar, wenn ein geparktes Fahrzeug umfällt. LG Düsseldorf, 20S107/11.

Kann dann dazu führen, dass (falls doch Gefährdungshaftung, was ausdrücklich nicht behandelt wurde und aus meiner Sicht nach wie vor zweifelhaft ist) man die Sache evtl. selber zahlen muss. Oder die allgemeine Haftpflicht, so man denn eine hat.

Fabian: ich glaube auch, das Angebot mit den 100 Eur ist ok. Geringster Ärger...

@Inno-Raser: Fabian war NICHT der Verursacher. Sondern der Wind. Eine von außen auf sein Fahrzeug wirkende Kraft, auf die Fabians Willen keinerlei Einfluß hat...

Gruß, Martin

[Innova-raser]

@Inno-Raser: Fabian war NICHT der Verursacher. Sondern der Wind. Eine von außen auf sein Fahrzeug wirkende Kraft, auf die Fabians Willen keinerlei Einfluß hat...

Das habe ich schon verstanden.

Ich erlaube mir mal einen Wikipedia Artikel zu zitieren:

Fahrzeughalterhaftung

Von besonderer praktischer Relevanz ist heute die Haftung des Fahrzeughalters nach § 7 Abs. 1 Straßenverkehrsgesetz für Tod, Körper-, Gesundheits- oder Sachschäden, die sich aus dem Betrieb eines Kraftfahrzeugs im Sinne des § 1 Abs. 2 StVG ergeben. Der Halter eines Fahrzeugs haftet für sämtliche Personen- und Sachschäden, die bei dem Betrieb (gemeint ist durch den Betrieb, also nicht nur bei Gelegenheit des Betriebs) entstanden sind. Betriebsfremde Gefahren sollen, auch wenn sie durch den Betrieb des Fahrzeugs mitentstanden sind, nach dem Schutzzweck der Norm (normativer Betriebsbegriff) nicht erfasst werden.[2] Deshalb schließt § 7 Abs. 2 StVG die Haftung des Halters für Schäden aus höherer Gewalt aus. Bestandteil der betriebsspezifischen Gefahr sind nach herrschender Meinung hingegen auch Risiken, die von einem ruhenden Fahrzeug ausgehen, das im öffentlichen Verkehrraum auf verkehrsbeeinflussende Weise ruht.[3] Damit für die Kfz-Haftpflichtversicherer die Haftungsfälle kalkulierbar bleiben, ist bei einem Personenschaden die Haftung auf einen Kapitalbetrag von 600.000 € bzw. auf einen Rentenbetrag von jährlich 36.000 € begrenzt. Bei einem Personenschaden an mehreren Personen ist die Haftung bei 3.000.000 € Kapitalbetrag bzw. 180.000 € jährlichen Rentenbetrag gedeckelt.

Da kann man noch mit "Höherer Gewalt" argumentieren. Aber für mich als Jus Laie wäre dies in diesem konkreten Fall nicht gegeben.

Und das sagt Wikipedia zum Thema "Höhere Gewalt"

Ereignisse im Rahmen der höheren Gewalt

Höhere Gewalt sind unabwendbare Ereignisse wie z. B. Naturkatastrophen jeder Art, insbesondere Unwetter, Erdbeben, Überschwemmungen, Vulkanausbrüche, aber auch Brand, Verkehrsunfälle, Geiselnahmen, Krieg, Unruhe, Bürgerkrieg, Revolution, Terrorismus, Sabotage, Streiks, sofern diese bei einem Dritten stattfinden (Beispiel: Vertrag zwischen Verbraucher und Fluggesellschaft und Streik bei Fluglotsen, auch bei einem Streik bei der Fluggesellschaft[2]), Atom-/ Reaktorunfälle oder im industriellen Sinne Maschinenschäden/Produktionsstörungen.

Höhere Gewalt erfordert regelmäßig einen völlig unerwarteten Eintritt eines dieser Ereignisse. Wenn jedoch mit dem Eintritt eines Ereignisses durchaus gerechnet werden kann wie etwa bei Überschwemmungen, die immer wieder in denselben Regionen auftreten, liegt keine höhere Gewalt vor. So setzt höhere Gewalt bei einem Verkehrsunfall voraus, dass das schädigende Ereignis von außen her auf den Betrieb des Fahrzeugs eingewirkt haben muss und so außergewöhnlich gewesen sein muss, dass der Halter oder der Fahrer überhaupt nicht damit zu rechnen brauchte und dieses Ereignis auch nicht durch die größte Sorgfalt abwenden konnte. Nach der Rechtsprechung des BGH zu anderen Anwendungsfällen des Haftungsmaßstabes der höheren Gewalt muss dieses schädigende Ereignis durch elementare Naturkräfte oder durch Handlungen dritter Personen herbeigeführt worden sein, nach menschlicher Einsicht und Erfahrung unvorhersehbar sein, mit wirtschaftlich erträglichen Mitteln und auch durch äußerste und nach Sachlage mit vernünftiger Weise zu erwartende Sorgfalt nicht verhütet oder unschädlich gemacht werden können und auch nicht wegen seiner Häufigkeit in Kauf zu nehmen sein[3].

Die Ereignisse dürfen auch nicht aus der Sphäre einer der Vertragsparteien kommen. Der Brand auf einem Nil-Kreuzfahrtschiff ist jedoch der Sphäre des Veranstalters zuzurechnen, sodass höhere Gewalt ausscheidet[4].

Mit starken Winden muss, gemäss Post, ja am gegebenen Standort gerechnet werden. Starke Winde treten dort öfters auf. Und das aufkommen des starken Windes kann vorhergesehen werden.

ABER, wie erwähnt, ich bin kein Advokat. Es ist lediglich meine Einschätzung und mein Rechtsempfinden dass aber in keiner Weise relevant sein muss.

Nur mich würde es ärgern wenn es mein Auto gewesen wäre und die Haftpflicht vom Moppedeigentümmer nicht zahlen würde und ich so selber auf dem Schaden sitzen bleiben sollte.

[velociped]

Es gibt ja auch noch den Unterschied zwischen "Recht" und "richtig". Fabian steht ein für das, was seine Inno verursachte und das ist auch korrekt.

[Innova-raser]

Klaro, geht ja auch nicht um Fabian. Er macht das schon richtig.

Was mir eher wesentlich erscheint;
Wie sieht die Rechtslage aus?
Was gilt es zu beachten wenn man sein Mopped in einer zugigen Ecke abstellt. Er ist ja eventuell nicht der Einzige der so "luftig" wohnt.

[CB50_1980]

Wie wäre es denn, wenn ein Dritter beabsichtigt oder aus Versehen das Moped umwirft? Klar, dann muß er am Moped und am Nachbarsauto die Schäden zahlen. Wenn jetzt statt eines Menschen der Wind es ist, der das Moped umschmeißt? Was ist dann anders? Außer natürlich, dass der Verursacher nicht zahlen kann. DAS ist gemeint mit höhere Gewalt...

Eine andere Frage ist, ob man gerade bei der Inno nicht tatsächlich wegen des geringen Gewichts und im Bewußtsein, dass sie bei viel Wind schon mal umfällt, besondere Vorsicht walten lassen muss (im Rahmen der Ordnungsmäßigkeit des Abstellens). Und sich einen Ort sucht, an dem dabei kein fremdes Eigentum geschädigt wird. Sonst wäre man dann Mitverursacher. Und auch die KFZ-Haftpflicht wäre wieder im Boot , denn das Abstellen gehört ganz sicher zum Fahrbetrieb im o.e. Sinn. Einzelfallfrage m.E. Und im Fall von Fabian, dem das nicht zum ersten mal passiert und der auch noch ein Fallsegel montiert hat (Abdeckplane) ein durchaus vertretbares Ergebnis. Altes Spiel: vor Gericht und auf hoher See...

Aber immerhin sind wir uns jenseits aller Juristerei einig, dass Fabian es auf alle Fälle menschlich richtig macht, wenn er seinem Nachbarn die 100 Eur gibt. Alles andere ist häßliche Theorie...

Gruß, Martin

[Pingelfred]

Klaro, geht ja auch nicht um Fabian. Er macht das schon richtig.

Was mir eher wesentlich erscheint;
Wie sieht die Rechtslage aus?
Was gilt es zu beachten wenn man sein Mopped in einer zugigen Ecke abstellt. Er ist ja eventuell nicht der Einzige der so "luftig" wohnt.

Dann gilt die Umsicht als Fahrzeugführer. Wenn Du bei Sturm Deine Inno, dicht neben ein geparktes Fahrzeug stellst, musst Du damit rechnen, buw. eine billigend eine Beschädigung in Kauf nehmen, somit haften, wenn nicht über die KFZ Haftpflicht, dann über die Private Haftpflicht, ansonsten mit Deinem Vermögen. Du gilst als Schädiger, und in vollem Umfang. Worüber Du den Schaden dann regulierst ist eine andere Sache. Es kämen noch Punkte wie die Verletzung der Sorgfaltspflicht, Vorsatz etc. in Anwendung. Vor Gericht erhältst Du ein Urteil, kein Recht. Ist wie auf hoher See, Recht haben, Recht bekommen sind zwei grundverschiedene Dinge.

Als Besitzer und Nutzer einer Inno weisst Du über das geringe Fahrzeuggewicht, die eventuelle Ausrüstung mit einem Wintergarten (Windschild). Du musst dies einfach bei Abstellen und Auswahl des Ortes berücksichtigen. Meine GS und V-Strom vorher hatten extrem kleine Seitenständerauflagen, im Sommer bei Hitze und heißem Asphalt könnte die Kiste kippen, die kleine Auflagefläche sich in den Asphalt drücken... daher muss ich dann auch bei Abstellen darauf achten und ggf. einen anderen Ort suchen. Heute habe ich eine Vergrößerung von Touratech dran.

Ist wie bei Booten und Yachten, es gibt Eigner und Verscharter die nehmen die billigsten und dünnsten Festmacher. kommt dann Wind, Sturm auf, gibt es sehr oft lange Gesichter und Streitfragen, Auseinandersetzungen mit den Versicherungen und Gutachtern. Ich möchte mein Boot auch nicht durch einen unaufmerksamen Nachbarlieger beschädigt wissen.

Gruß Frank

[Innova-raser]

Wie wäre es denn, wenn ein Dritter beabsichtigt oder aus Versehen das Moped umwirft? Klar, dann muß er am Moped und am Nachbarsauto die Schäden zahlen. Wenn jetzt statt eines Menschen der Wind es ist, der das Moped umschmeißt? Was ist dann anders? Außer natürlich, dass der Verursacher nicht zahlen kann. DAS ist gemeint mit höhere Gewalt..

Leider eben nicht, Martin. Für uns als vernünftige Menschen ist das so, aber leider nicht im Sinne der AGB des Versicherers bzw. der Gerichte.

Lies doch mal kurz den Wiki Artikel bez. höhere Gewalt. Oder alternativ sollte das auch in den Vertragsunterlagen deiner Moppedversicherung zu lesen sein.
Hier der entscheidende Satz aus der Wiki:

Höhere Gewalt erfordert regelmäßig einen völlig unerwarteten Eintritt eines dieser Ereignisse. Wenn jedoch mit dem Eintritt eines Ereignisses durchaus gerechnet werden kann wie etwa bei Überschwemmungen, die immer wieder in denselben Regionen auftreten, liegt keine höhere Gewalt vor

Und genau hier liegt die Kruz. Es war/ist ja nicht das erste mal dass es dort so stark windet. Und der aufkommende starke Wind hätte u.u. frühzeitig bemerkt werden können was dann zu den nötigen Massnahmen hätte führen müssen. Das heisst, Mopped besser sichern oder umparken.

Ich war vor Jahren mal mit der Versicherung im Clinch wegen eines ähnlichen Vorfalls.

Es gilt: Wenn sich der Schaden, wie bei Fabian, zur beidseitiger Zufriendenheit und ohne Zuhilfenahme der Versicherung lösen lässt ist es sicher das Beste. Denn auch wenn die Versicherung hätte zahlen müssen, er hätte wahrscheinlich mit einer Abstufung im Bonus rechnen müssen. Und das zahlt sich dann im Endeffekt auch wieder nicht aus.

Wie wäre es denn, wenn ein Dritter beabsichtigt oder aus Versehen das Moped umwirft? Klar, dann muß er am Moped und am Nachbarsauto die Schäden zahlen.

Wenn du es diesem Dritten (zweifelsfrei) nachweisen kannst. Was aber im Fall wenn du von Cafe trinken zurückkommst und dein Mopped liegt auf dem Kotflügel eines teuren Sportwagens? Wer zahlt warum?

Es wird wahrscheinlich meistens an dir, als Halter des Fahrzeugs, sein den Schaden zu regulieren, bzw. an der von dir für das Fahrzeug abgeschlossenen Haftpflichtversicherung.

[Pille]

Was is eigentlich los hier? Winter is vorbei. Modus abschalten. Rauf aufs Moped und fahren!

[CB50_1980]

Es wird wahrscheinlich meistens an dir, als Halter des Fahrzeugs, sein den Schaden zu regulieren, bzw. an der von dir für das Fahrzeug abgeschlossenen Haftpflichtversicherung.

Nö, das genau ist eben anders und wird in dem o.a. Urteil genau erklärt. Schadenersatz ist ein zivilrechtlicher Anspruch, und da muß der Geschädigte beweisen, dass der Beklagte den Schaden verursacht hat. Ich zitiere mal den o.a. Artikel

"...anspruchsbegründende Tatsache hat der Geschädigte...darzulegen und zu beweisen...ließ sich aber nicht mit hinreichender Gewissheit ausschließen, dass alleinige Ursache für das Umfallen des Motorrades eine von außen wirkende Kraft war... ist insbesondere denkbar, dass ein Dritter den Sturz des Motorrades herbeigeführt hatte..."

Ergo - kein Ersatzanspruch gegen den Halter bei ordnungsgemäß abgestelltem Fahrzeug. Dass es genau an letzterem bei den Innos leicht hapern kann, weil das Sturzrisiko bei Wind erkennbar ist, ist ja schon mehrfach geschrieben worden...

Gruß, Martin

[CB50_1980]

Was is eigentlich los hier? Winter is vorbei. Modus abschalten. Rauf aufs Moped und fahren!

Na, ich finde das ist eine ziemlich friedliche und anregende Diskussion. Und zu Deiner Beruhigung: ich war heute 9 Stunden Krad fahren (ok, mit Pausen). 400 km, inkl. Sturmtraining. Allerdings mit der NC...

Gruß, Martin

[Pille]

Was is eigentlich los hier? Winter is vorbei. Modus abschalten. Rauf aufs Moped und fahren!

Na, ich finde das ist eine ziemlich friedliche und anregende Diskussion. Und zu Deiner Beruhigung: ich war heute 9 Stunden Krad fahren (ok, mit Pausen). 400 km, inkl. Sturmtraining. Allerdings mit der NC...

Gruß, Martin

Das beruhigt mich sehr

[Innova-raser]

"...anspruchsbegründende Tatsache hat der Geschädigte...darzulegen und zu beweisen...ließ sich aber nicht mit hinreichender Gewissheit ausschließen, dass alleinige Ursache für das Umfallen des Motorrades eine von außen wirkende Kraft war... ist insbesondere denkbar, dass ein Dritter den Sturz des Motorrades herbeigeführt hatte..."

Ergo - kein Ersatzanspruch gegen den Halter bei ordnungsgemäß abgestelltem Fahrzeug. Dass es genau an letzterem bei den Innos leicht hapern kann, weil das Sturzrisiko bei Wind erkennbar ist, ist ja schon mehrfach geschrieben worden...

Das wiederum kann ich nachvollziehen und entspricht auch einer gewissen Logik der ich durchaus folgen kann.

Aber meine Argumentation stützt sich auf die sogennante "Gefährdungshaftung". Muss halt leider nochmals die Wiki zitieren:

Fahrzeughalterhaftung

Von besonderer praktischer Relevanz ist heute die Haftung des Fahrzeughalters nach § 7 Abs. 1 Straßenverkehrsgesetz für Tod, Körper-, Gesundheits- oder Sachschäden, die sich aus dem Betrieb eines Kraftfahrzeugs im Sinne des § 1 Abs. 2 StVG ergeben. Der Halter eines Fahrzeugs haftet für sämtliche Personen- und Sachschäden, die bei dem Betrieb (gemeint ist durch den Betrieb, also nicht nur bei Gelegenheit des Betriebs) entstanden sind. Betriebsfremde Gefahren sollen, auch wenn sie durch den Betrieb des Fahrzeugs mitentstanden sind, nach dem Schutzzweck der Norm (normativer Betriebsbegriff) nicht erfasst werden.[2] Deshalb schließt § 7 Abs. 2 StVG die Haftung des Halters für Schäden aus höherer Gewalt aus. Bestandteil der betriebsspezifischen Gefahr sind nach herrschender Meinung hingegen auch Risiken, die von einem ruhenden Fahrzeug ausgehen, das im öffentlichen Verkehrraum auf verkehrsbeeinflussende Weise ruht.[3] Damit für die Kfz-Haftpflichtversicherer die Haftungsfälle kalkulierbar bleiben, ist bei einem Personenschaden die Haftung auf einen Kapitalbetrag von 600.000 € bzw. auf einen Rentenbetrag von jährlich 36.000 € begrenzt. Bei einem Personenschaden an mehreren Personen ist die Haftung bei 3.000.000 € Kapitalbetrag bzw. 180.000 € jährlichen Rentenbetrag gedeckelt.

Ich denke bezüglich der "höheren Gewalt" sind wir uns einig. Die ist hier kaum anwendbar da das Ereignis nicht der exakten Definition entspricht.

Nun bin ich gespannt wie du das siehst?

[EXXON]

Wow, hier hat sich ja viel getan über´s Wochenende

Also, wie Martin schon irgendwo schrieb, bleche ich die 100 Euro schon aus Anstand und weil ich keine Lust auf Ärger in der Nachbarschaft habe. Ich habe die Möglichkeit meine Inno auf der anderen Straßenseite so hinzustellen, dass sie nichts beschädigen kann. Aus Faulheit habe ich sie stattdessen direkt vor der Tür hingestellt, wo sie direkt neben geparkten Autos steht. Nun bezahle ich halt mein Lehrgeld dafür.

Um allgemein kurz (meine Lernpause ist gleich zuende) auf § 7 StVG einzugehen: Dieser stellt nicht etwa die einzige Anspruchsgrundlage dar, sondern eine zusäzliche verschuldensunabhängige Gefährdungshaftung. Grob gesagt besagt die Norm, dass man aufgrund der Bertiebsspezifischen Gefahr eines Kraftfahrzeugs immer mithaftet. Also wenn z. B. ein Kind unerwartet vor das Auto hüpft, zahlt der Autofahrer schon deshalb anteilig weil er ein Kraftfahrzeug führt, auch wenn er sich ansonsten völlig korrekt verhalten hat. § 7 StVG findet keine Anwendung, wenn sich nicht die Betriebsgefahr verwirklicht hat, sondern höhere Gefahr gegeben war. Das hat aber keinen Einfluss auf eine verschuldensabhängige Haftung z. B. aus § 823 I BGB. Ob ein solches Verschulden in meinem Fall gegeben war, weil ich eine Plane dran und die Inno nur auf den Seitenständer gestellt hatte weiß ich nicht, aber meine Versicherung hätte anstandslos gezahlt, weshalb ich eher vermute, dass ja. Obwohl ich zum Zeitpunkt des Abstellens keine Ahnung hatte, dass in der Nacht solch ein Wind aufkommen würde.