Honda Innova Forum

Liebe Forengemeinde!

Mich würde interessieren, wie die Situation in Deutschland bzw. der Schweiz ist, wenn es um nicht beweisbare aber vom abgestraften Verkehrsteilnehmer auch nicht widerlegbare Behauptungen von Polizisten geht. Bei uns in Österreich macht ein Polizist eine "dienstliche Wahrnehmung", ohne diese durch Foto- oder Videomaterial beweisen zu müssen. Es ist halt so und man hat als Bürger ohne Zeugen oder Videoaufnahmen keine Chance zu seinem Recht zu kommen.

Aktueller Fall: Ich flitze bei GELB noch über die Ampel, weil mir der Typ hinter mir zu dicht drauf war und ich keine Vollbremsung riskieren wollte, mit der Gefahr, dass er mir hinten auffährt. Klarer Verstoß gegen die Stvo, da brauchen wir nicht darüber reden. Kostenpunkt laut aktueller "Tarifliste" (http://www.oeamtc.at/portal/strafen-kat ... 00+1100913) 30 Euro. Ok, Pech gehabt, ist halt so. Allerdings behaupteten die beiden ziemlich autoritär (wovon ich mich aber nicht einschüchtern habe lassen) und präpotent-dämlich auftretenden Polizisten, es sei Rotlicht gewesen und "erpressten" mich, quasi 70 Euro zu zahlen oder es auf eine Anzeige ankommen zu lassen.

Ich habe zwar bereits mehrfach erfolgreich Einsprüche gegen Strafbescheide eingelegt, sodass Strafbescheide wieder aufgehoben wurden (teilweise dauerte das drei Jahre aber am Ende bekam ich Recht) - allerdings hatte ich in diesen Fällen Zeugen. Dummerweise war ich diesmal alleine unterwegs. Ich wies die Beamten sehr bestimmt darauf hin, dass ich die 70 Euro unter Protest zahle, ich allerdings darauf bestehe, dass es Gelb und nicht Rot war, das auf der Ampel angezeigt wurde und ich ihr Vorgehen im Übrigen als "staatlich legitimierte Erpressung" empfinde, da sie jede Behauptung aufstellen können, ohne sie beweisen zu müssen. Da waren die zwei etwas verdutzt und quasselten was von ihrer "großen dienstlichen Erfahrung" und dass ihre "Wahrnehmung korrekt" gewesen sei.

Als Konsequenz aus diesem Erlebnis werde ich mir nun eine Bodycam zulegen, die ich grundsätzlich bei jeder Fahrt einschalte - denn auch laut ÖAMTC-Juristen sind derartige Aufnahmen zulässig, wenn sie dem Beweis der eigenen Unschuld dienen - hätte ich in diesem Fall so ein Teil gehabt, hätte ich mir viel Geld erspart, denn dann hätte ich zweifelsfrei nachweisen können, dass die Beamten eine falsche Behauptung getätigt haben.

Wie ist das in Deutschland und der Schweiz? Reicht es da auch, dass sich Ordnungshüter auf ihre "Wahrnehmung" berufen oder müssen sie hier auch handfeste Beweise für ihre Behauptungen erbringen? Ich meine, mal gehört zu haben, dass etwa in der Schweiz Lasermessungen nur noch in Verbindung mit Videoaufnahmen zulässig sind.

Freue mich auf fachkundige Meinungen.

LG
Papaki-Driver

Hallo,

in Deutschland ist es so, dass es in deiner Situation darauf ankommt wem der Richter glaubt. Dir oder zwei Polizisten. Der Richter war nicht dabei. Er kann sich bei seiner Entscheidung nur auf Zeugen, bzw. auf deine Aussage stützen. Hierbei muss und kann er sich auf seine in der Regel große Erfahrung beim Verhören von Menschen verlassen. Entgegen weitläufiger Meinung hat die Aussage eines Polizisten hierbei nicht von Grund auf ein größeres Gewicht als die Aussage einer Privatperson. Ebenso ist die Anzahl der Zeugen nicht zwingend relevant. Der Richter weiß, dass sich Zeugen (auch Polizisten) gerne einmal absprechen. Auch nehmen Leute dieselbe Situation höchst unterschiedlich wahr. Das habe ich insbesondere bei Verkehrsunfällen ganz häufig. Und keiner der unabhängigen Zeugen hätte einen Grund zu lügen. Da sind einfach nur menschliche Wahrnehmung und Sinnestäuschungen im Spiel. Im Studium habe ich früh beigebracht bekommen, dass der Zeuge der unzuverlässigste Beweis ist. Aber man erlernt auch brauchbare Verhörtechniken.

Am Ende ist eine Videoaufnahme oder ähnliches in Deutschland nicht notwendig.

Als Richter würde ich mich in deinem Fall schon einmal fragen, warum zwei Polizisten einen ihnen unbekannten Kraftfahrer zu Unrecht beschuldigen sollten. Am Ende dürfen keine vernünftigen Zweifel an der Schuld des zu verurteilenden bleiben(theoretisch). In der Praxis erlebe ich es häufig, dass eine Tat nicht wirklich erwiesen ist und dass dennoch verurteilt wird.

Ich hoffe informiert zu haben:-)

Servus Exxon!

Danke für Deine Einschätzung. In Österreich ist es grundsätzlich so, dass die Aussage eines Polizisten von Haus aus "mehr zählt" als die eines Normalbürgers - auch vor Gericht. Schweift zwar jetzt etwas ab, aber bei uns in Österreich wurden sogar Verfahren gegen gewalttätige Beamte eingestellt, wenn es Videobeweise (aus Überwachungskameras) und Zeugenaussagen gab und diesen Zeugen wurde mitunter subtil mit Verleumdungsklagen gedroht. Dazu zwei interessante Berichte: http://derstandard.at/2000041506323/Mis ... ingestellt & http://derstandard.at/2000041059834/Mis ... or-Gericht - ich habe beruflich viel mit Polizisten zu tun und auch welche in meinem Freundes- und Bekanntenkreis, weshalb ich grundsätzlich auch großen Respekt vor dieser wichtigen (und auch gefährlichen) Arbeit habe. Doch meines Erachtens gehen die Befugnisse der Polizei, wenn es ums Eintreiben von Geld geht, zu weit. Sie kann alles behaupten ohne es beweisen zu müssen und kassiert dann. Eines der Beispiele aus der Vergangenheit, wo das Verfahren eingestellt wurde: Eine Polizistin behauptete in einer Anzeige, ich sei an einer bestimmten Stelle nach LINKS abgebogen und hätte dabei eine Sperrlinie überfahren. Wohlgemerkt, die Anzeige flatterte Wochen später ins Haus, ich habe die Beamtin nicht einmal gesehen. Zum Glück hatte ich just an diesem Tag ein Treffen mit einem Kollegen in einem Lokal, das in der entgegengesetzten Richtung lag. Wäre ich wie die Beamtin behauptete zur fraglichen Zeit nach LINKS abgebogen (wo ich tatsächlich eine - sogar doppelte - Sperrlinie überfahren hätte müssen, wäre ich niemals rechtzeitig beim Treffen gewesen, weil ich sinnlos in die Gegenrichtung gefahren wäre. Dank des Zeugen und des Nachweis des Treffens wurde das Verfahren gegen mich eingestellt. Aber auch hier stelle ich mir die Frage: Wen oder was will diese Polizistin "dienstlich wahrgenommen" haben? Oder hat sie die Anzeige gar erfunden, um ihr Pensum zu erfüllen (obwohl die österr. Polizei immer bestreitet, dass es so etwas unter ihren Beamten gibt) ? Ich weiß es nicht, aber hätte ich den Zeugen und das nachweisliche berufliche Treffen nicht gehabt, wäre ich auch hier übrig geblieben ...

Zurück zum konkreten Fall

Von dort, wo die beiden Polizisten gestanden sind, konnten sie zwar die Kreuzung einsehen, die Lichter an der Ampel Ampel bei dem Sonnenstand aber seitlich kaum erkennen - ich bin (nachdem das ganz nahe bei meiner Wohnung war) auf diesen Standort gefahren (als die Polizei weg war) und hab' mir das angesehen. Insofern halte ich es sogar für möglich, dass die zwei Ordnungshüter aufgrund ihres Blickwinkels und der einfallenden Abendsonne tatsächlich geglaubt haben zu sehen, dass es Rot war, was aber definitiv nicht stimmt. Und genau hier ist das Problem: Ich, der frontal auf die Kreuzung zugefahren ist habe es zweifelsfrei erkannt, bin aber trotzdem übrig geblieben. Und als Person mit großem Gerechtigkeitsempfinden habe ich etwas gegen Polizeiwillkür. Insofern finde ich das Schweizer Modell gut, bei dem zB bei Geschwindigkeitsmessungen mittels Laserpistole immer der Videobeweis der Beamten erbracht werden muss und eine "dienstliche Wahrnehmung" nicht ausreicht. Hätten die Polizisten in ihrem Auto (beide saßen drinnen) eine Dashcam gehabt, hätte man mit diesen Aufnahmen entweder auch beweisen können, dass die Ampel Gelb und nicht Rot war oder aber die Aufnahmen hätten bewiesen, dass es für die Beamten von ihrer Position aus und bei der vorherrschenden Sonnenlichteinstrahlung gar nicht zweifelsfrei feststellbar war, ob es Gelb oder Rot war. In beiden Fällen wäre es zu meinen Gnsten gewesen. Insofern plädiere ich sehr dafür, dass Polizisten ihre Behauptungen auch belegen können müssen. Als Realist weiß ich natürlich, dass der Staat in Österreich das nicht umsetzen wird (hier hat man sich schon jahrelang gegen Bodycams bei Beamten gewehrt, nun kommen sie in einer "Light-Version" zumindest bei Demonstrationen zum Einsatz) - aber ich habe mir meine schon bestellt. In erster LInie wird sie dafür genutzt, schöne Ausfahrten und Touren für die Ewigkeit festzuhalten, aber sie wird mir im Streitfall eben auch helfen, zu meinem Recht zu kommen und nicht der Willkür von Polizisten ausgeliefert zu sein.

LG
Papaki-Driver

Derartiger Willkür war bislang tatsächlich nur einmal im Montafon, also Österreich ausgesetzt. In einer langen Autokolonne mitgerollt und plötzlich springt mir knapp hinter meinem Vordermann so ein Amtshandelnder vors Motorrad, winkt mich raus in eine Bushaltestelle, bzw ich musste sowieso dorthin ausweichen um einen Unfall zu verhindern. Sein dort positionierter Kompl Kollege erklärt mir was von 200 Schilling wegen zu schnellem fahren. Das war lange vor der Währungsreform, sonntag spätnachmittag und ich musste noch über die Grenze. Also lieber keine lange Diskussion. Gezahlt, auf Quittung bestanden und weiter.
In D scheints tasächlich nicht so einfach zu sein. Ich hatte an meinem damals neuen Fiat Uno SX einen Temopmat eingebaut, war geschäftlich viel unterwegs und so ausgiebig am Testen. Meinen Tacho und seine eyakte Voreilung kannte ich von einer ADAC-Prüfung. Also gings immer "ums Arschlecken" (bayerische Maßeinheit, entspricht drei schwäbischen Muggaseggl) unterhalb der Toleranzgrenze durch die Stadt. Auf einer längeren zweipurigen Strecke klemmte sich mal plötzlich ein aufgemotzter Golf mit getönten Scheiben hinter mich und hielt knappen, aber stets exakt gleichen Abstand. Aufgrund der Unauffälligkeit höchst verdächtig. Ich überholte ohne die Geschwindigkeit irgendwie zu verändern unterwegs zwei Dienstwagen (aslo nicht-zivile Polizeiwagen), der Golf immer noch hinter mir. Die Dienstwagen reagierten nicht, noch verdächtiger. Nach dem Ortsausgang auf einspuriger Bundestraße blieb der Golf weiterhin hinter mir. Auf einer dreispurigen Strecke zum Überholen weiterhin Tempo konstant. Am Ende dieser Überholstrecke fahren wir auf einen Lkw auf, ok, könnte mir noch reichen, dem Golf wegen Gegenverkehr definitiv nicht mehr. Also mit einem kurzen Gasstoß vorbei. Plötzlich kommt der Golf trotz Gegenverkehr doch noch angeschossen, überholt mich vor einer Kurve ultraknapp und im Heckfenster die damals ganz neue Laufschriftanzeige "Bitte folgen".
Es folgte ein etwas anstrengendes Gespräch auf dem nächsten Parkplatz: "Führerschein, Fahrzeugpapiere, bitte. Sie wissen, weshalb wir Sie angehalten haben." - "Nö, überhaupt nicht" - "Das sollten Sie aber wissen. Was glauben Sie denn?" - "Ach so, es ist Freitag nachmittag und Ihnen fehlt diese Woche noch ein Fahndungserfolg?" - "Da hab ich jetzt überhört." - "War ja nur eine Vermutung. Sie haben gefragt was ich glaube." - "Wegen Überfahren einer Sperrfläche. Das kostet 20 Mark " - "und deshalb fahren Sie mir über 15 km hinterher?" - "nö, das war grad eben beim Überholen des Lkws. da haben sie mit ihren linken Rädern eine Sperrfläche überfahren." - "Nochmal: Dafür fahren Sie 15km hinter mir her in einem Abstand, der knapp an der Grenze zur Nötigung ist?" - "Das war kein Nötigen" - "Aha" - "Ja" - "Das glaube ich wiederum nicht." - "Doch, wir können es sogar beweisen. Wir haben nämlich eine Kamera an Bord. Die ist nagelneu und filmt jeden Verkehrsverstoß."- "Aha, und deshalb fahren Sie mir über 15 km hinterher?" - "Naja, Sie waren recht flott unterwegs und haben sogar Kollegen von uns überholt. Das wollten wir uns mal anschauen." - "Nochmal: Wenn ich zu schnell gewesen sein soll, weshalb fahren Sie dann 15 km hinter mir her?" - "Unser Tacho ist leider noch nicht kalibriert, wir können Ihnen also nicht belastbar beweisen, dass Sie zu schell waren." - "War ich ja auch nicht." - " Aber wir können Ihnen beweisen, dass Sie eine Sperrlinie überfahren haben." - "Klasse Leistung. Darf ich das Beweismittel mal anschauen?" - "Wir hätten Sie als nächstes darum gebeten."
Der Triumpf der Staatsmacht gegen seinen Bürger war ein Totaler: Ich bestand auf das gesamte Video und man konnte nach ca 20 min tatsächlich in der Zeitlupe und auf zwei drei daraus genereierten Standbildern beim Hineinzoomen erkenenn, dass ich mit der Hälfte der Reifenaufstandsfläche die Sperrlinie berührte. Da hat es mich erstmals angekotzt, dass ich den Uno SX mit den 165er Sportbreitreifen gekauft hatte.
Aber die Kommentare der frustrierten Polizisten, die verzweifet auf einen gesetzesverstoß lauerten und auf dem Video zu hören waren, waren die 20 Mark allemal wert.

Ich glaube nicht, dass sich an der Rechtslage, also der Beweispflicht seit 1988 in Deutschland in dieser Sache viel geändert hat. Für Österreich hoffte ich es, aber offenbar nicht.

Man kann sicher einwenden, dass Geschwindigkeitsverstöße anders nachgewiesen werden müssen als ein Rotlichtverstoß durch eine Zeugenaussage.

Mit welchem Fahrzeu bist Du "bei Gelb noch ... über die Ampel geflitzt" ?

Ciao Papaki,

ich bin diesbezüglich ein harter Hund. Querdenker, Querulant, wasauchimmer. Das nur vorneweg.
Und ich habe mehr Prozesse und dergleichen gewonnen, als verloren. 60% ist schon eine gute Quote.
Zu diesem Fall:
Ad1)
Außer einer Differenz von 40 Euro steht nichts auf dem Spiel? Punkte, Tore, Meisterschaft?
Dann zahle die 40 Euro Zuschlag. Ansonsten kostet dich der Streit mehr als 4 Stunden.
Das Geld ist schneller woanders reingeholt.
Ad2)
Du selbst kannst ja garnicht bestimmen, ob es "Rot" war, als du die imaginäre Linie überfahren hast.
Du hast noch "Gelb" gesehen. Aber wann? Bis wann???
Die Polizisten hatten das besser im Blick als du. So würde ich als Richter entscheiden!
Ad3)
Wieso kam es überhaupt zur "Gelb"-Fahrt? Schon da hätte man abbremsen können.
Der "LKW-hinter-mir" ist ein schwaches Argument. Die Lebenserfahrung spricht gegen
deine Darstellung. Plausibel wäre nur Weiterfahrt zur "Gassenbildung", wenn hinter dir
Blaulicht UND Martinshorn bemerkbar wären. 2:1 für die Gegenseite

Fazit: Locker bleiben.
Du glaubst, Polizisten füllen die Staatskasse?
Lass uns dein Haus sanieren, und hol das Geld über
gesparte Energiesteuern wieder rein!

Gruß
Winkeladvokat-Pit

Servus,
etwa 2004 fuhr ich hinter 2 silbernen ital. PKW bei Sillian nach Italien.
.
Plötzlich hielt man mich an. Ich sei zu schnell gefahren, es sei auf Video.
.
He, ihr seid wohl auf einem Auge blind, fragte ich. Was war mit den beiden ital. Autos!!!
Ja, so ist die Welt. werni883

Servus zusammen!

Ich danke Euch für Eure Beiträge und Erfahrungsberichte. Die Bodycam ist schon bestellt und wird mir in Zukunft viele schöne Erinnerungen an Ausfahrten bescheren - und mich ganz nebenbei auch vor modernen Raubrittern, die mit falschen (aber ohne Kamera durch den Beschuldigten nicht widerlegbaren) "dienstlichen Wahrnehmungen" arbeiten, schützen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass alleine schon meine Ansage: "Bitte zeigen Sie mich an, ich habe den Videobeweis, dass Ihre dienstliche Wahrnehmung nicht korrekt ist", dazu geführt hätte, dass die Beamten sehr kleinlaut geworden wären und die Sache erledigt gewesen wäre. Und falls nicht, hätte ich es eben ausjudiziert und das Verfahren wegen Verstoß gegen das Rotlicht hätte eingestellt werden müssen. Die 30 Euro hätte ich eingesehen, denn das Gelblicht habe ich missachtet und dazu stehe ich auch. Aber die kassierten 70 Euro waren staatlich legitimierte Erpressung. (Für alle des Wienerischen mächtige User: "Bei ana Onzeign wird's no teira ..." )

@Brett-Pitt
Wie gesagt, konnten die Beamten bei dem Sonnenstand von ihrer Position aus die Ampel überhaupt nicht ordentlich einsehen. Und grundsätzlich gilt für die Beurteilung des Deliktes, ob das "Einfahren in die Kreuzung" (sprich das Überfahren der Haltelinie) bei Gelb oder Rot erfolgte. Und das war definitiv Gelb. Ich habe gerade noch mit einem befreundeten Juristen telefoniert, der meinte, er hätte es auf eine Anzeige ankommen lassen und es durch alle Instanzen gespielt, aber mir war es in dem Fall zu blöd, weil ich die Sache erledigt haben und nach Hause zu Frau und Kindern wollte.

LG
Papaki-Driver

ach es ist doch immer wieder ganz nett etwas kreative Ausführungen auf die Überweisung zu schreiben. Wie bspw. als Empfänger: das kaiserliche Amt für Schutzgelder und Wegezölle oder einfach 1:37 zu wenig zu überweisen.

@Hisunist

Ein Organstrafmandat wird vor Ort bezahlt, da ist nichts mit Überweisung - und so gut mir Deine Idee gefällt, der Schuss geht nach hinten los. Es gab kürzlich (war sogar in den Zeitungen) den Fall, dass jemand aus versehen ein paar Euro zuviel überwiesen hat. Damit galt die Strafe aber als "nicht bezahlt" und es wurde noch teurer. Österreichische Gerechtigkeit. Dieses Land ist in vielen Bereichen eine Bananenrepublik, die sich mit der Fassade der Rechtsstaatlichkeit tarnt. Auch wenn's sehr weit ausgeholt ist, nur ein Beispiel: Als vor vielen Jahren der Schubhäftling Markus Omofuma bei der Abschiebung erstickt ist, weil ihm die Beamten Klebeband ums Gesicht gewickelt hatten (eine damals gängige Praxis) kamen alle internationalen Gutachter zu dem Schluss, dass das Klebeband die Todesursache war. Nur ein österreichischer Mediziner entblödete sich nicht, von einem vorhandenen "Herzfehler" des Schubhäftlings zu sprechen und das Klebeband sei daher nicht ursächlich für dessen Tod gewesen ...

LG
Papaki Driver

Ein Organstrafmandat wird vor Ort bezahlt, da ist nichts mit Überweisung - und so gut mir Deine Idee gefällt, der Schuss geht nach hinten los. Es gab kürzlich (war sogar in den Zeitungen) den Fall, dass jemand aus versehen ein paar Euro zuviel überwiesen hat. Damit galt die Strafe aber als "nicht bezahlt" und es wurde noch teurer. Österreichische Gerechtigkeit. Dieses Land ist in vielen Bereichen eine Bananenrepublik, die sich mit der Fassade der Rechtsstaatlichkeit tarnt. Auch wenn's sehr weit ausgeholt ist, nur ein Beispiel: Als vor vielen Jahren der Schubhäftling Markus Omofuma bei der Abschiebung erstickt ist, weil ihm die Beamten Klebeband ums Gesicht gewickelt hatten (eine damals gängige Praxis) kamen alle internationalen Gutachter zu dem Schluss, dass das Klebeband die Todesursache war. Nur ein österreichischer Mediziner entblödete sich nicht, von einem vorhandenen "Herzfehler" des Schubhäftlings zu sprechen und das Klebeband sei daher nicht ursächlich für dessen Tod gewesen - Nachzulesen auch unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Marcus_Omofuma - und da gibt's noch viele weitere Beispiele dafür wie korrupt und verlottert Österreich tatsächlich ist.

LG
Papaki Driver[

Wer mich kennt weiß, ich bin ein streitbarer Geist, aber für eines ist mir meine Zeit zu schade, nämlich mit Verkehrspolizisten zu diskutieren.
Recht bekommst du eh nicht, dafür auswendig gelernte schnoddrige Antworten.
Guten Tag - zahlen - auf (nimmer) Wiedersehen.
LG Don

Servus streitbare Geister,
bei Rotlicht in AT gab es den Umstand, dass der Anzeigeleger hineinschreiben musste, bei welcher geschætzten Fahrgeschwindigkeit der inkriminierte Lenker wie viele Meter mit der Fahrzeugfront vom weissen Querstrich (Haltelinie) entfernt war.
.
War das nicht beschrieben, so wurde die (fertig geschriebene) Anzeige nicht angenommen bzw. weitergeleitet. So war das in meinem Bereich. Wer also 5 m entfernt war und mit geschætzten 50 km/h bei Rotlicht fuhr, wurde wegen Gelblicht angezeigt. Jedenfalls bis 2005.
.
Da eine neue Ordnung, eine sehr strikte, in aller Welt platz greifen wird, empfehle ich euch milde mit den diversen Aufsichtsorganen bzw. Behörden, umzugehen.
Wer hætte sich in der Hitlerzeit mit der Polizei angelegt? Ich nicht.
werni883

DonS hat geschrieben:Wer mich kennt weiß, ich bin ein streitbarer Geist, aber für eines ist mir meine Zeit zu schade, nämlich mit Verkehrspolizisten zu diskutieren.
Recht bekommst du eh nicht, dafür auswendig gelernte schnoddrige Antworten.
Guten Tag - zahlen - auf (nimmer) Wiedersehen.
LG Don

Ganz so sehe ich das nicht, Don. Mit Zeugen (oder künftig einer Videoaufzeichnung) schaut die Sache anders aus. Ich habe schon einige Male auf eine Anzeige bestanden und schlussendlich Recht bekommen und mir dadurch Geld erspart. Und dieser Umstand zeigt für mich sehr gut, dass die Verkehrspolizisten in Österreich zu viele Rechte haben und diese teilweise auch missbrauchen - denn ansonsten würde nicht zum Teil nach drei Jahren das, was die Ordnungshüter vor Ort behauptet haben, vom Verwaltungsgerichtshof einkassiert werden.

Manchmal zahlt es sich also durchaus aus, nicht zu kuschen sondern zu streiten. In Österreich dürfen Polizisten zB die Geschwindigkeit mit bloßem Auge schätzen und Lenker anzeigen - da ist Willkür Tür und Tor geöffnet. Das ist etwa in Deutschland oder der Schweiz gar nicht zulässig und soweit mir bekannt ist in keinem anderen europäischen Land.

Aber wie sagte ein Berliner Freund schon vor Jahren ganz allgemein so zutreffend? "Der Balkan beginnt in Österreich" ...

LG
Papaki-Driver