Der Pfad des Virus

[sholloman]

Jep, so wird das in Germany schon lange betrieben und m. M. nach völlig unproblematisch. Ich gehe mit der Maske in den Biergarten, fülle am Eingang oder am Tisch den Schrieb aus und genieße dann den Tag

[Trabbelju]

Jep, so wird das in Germany schon lange betrieben und m. M. nach völlig unproblematisch.

Alfred Tetzlaff, Osama bin Laden, Frank Enstein wandeln inzwischen wieder unter uns.
Und: ER ist wieder da, er hat gespeist, Wiener Schnitzel ...

[Bohne]

Karneval hat wieder begonnen: https://www.spiegel.de/wissenschaft/die ... ccbad56a71
Könnte ein paar Schnupfen geben bei dem Wetter.

[Mister L]

Das Gute ist ja, dass bei Coronaviren es genauso ist wie bei vielem anderen: Das Wissen der Welt liegt einen Mausklick entfernt.
Deshalb wundert mich auch, dass sich so über Trump echauffiert wird, der zugegebnermaßen die Gefährlichkeit heruntergespielt hat.
Das haben auch andere. Und umgekehrt auch. Aber wer informiert sich denn bei Trump bitte?

Man muss auch nicht Laschet oder Spahn fragen oder sich eine Anne Will - Sendung reinziehen oder gar eine BLÖD-Schlagzeile lesen, um sich zu informieren, sondern einfach mal Zahlen ansehen. Und zwar immer wieder.

Ich gucke mir bspw. seit Monaten immer wieder die Intensivbettenbelegung an, dann kann ich gut abschätzen, ob da ein plötzlicher Mangel in Deutschland droht. Bilder und Filme von überfüllten Hallen oder Kühlcontainer mit Toten ist hingegen für eine Einschätzung von Gefahr für mich nicht relevant.
Leider habe ich den Eindruck, dass mehr mal eine Nachricht über irgendein volles Krankenhaus bspw. in den USA (dort herrscht eh Mangel im System!) in das Bewusstsein der meisten dringt als tatsächlich bekannt ist wie die Kapazitäten sind.

Seit dem Sommer lagen wir meist bei 200-300 belegten Intensivbetten mit Covid-19-Fällen, von denen rund die Hälfte von Patienten belegt werden, die beatmet werden.
Aktuell sind es 301, also haben wir seit August doch einen Anstieg zu verzeichnen - nicht nur bei den Fallzahlen mit positiver Testung, sondern auch (aber im Verhältnis weit weniger) angestiegenen schwer Erkrankten. Evtl. waren die positiv Getesteten zuletzt jünger, evtl. gibt es mehr falsch Positive oder das Virus ist weniger gefährlich geworden, evtl. auch, weil sich bei manchen bereits eine Teilimmunität entwickelt hat.

Die freie Kapazität liegt aktuell bei 8.601 Betten und weitere 12.291 Betten können innerhalb einer Woche aktiviert werden, also rund 21.000 Betten. Dazu könnte man durch eine Maßnahme wie aus dem Frühjahr, als unnötigerweise (wussten wir zwar vorab nicht, aber dann sehr bald schon und haben dennoch sehr lange weiter so gemacht) Operationen verschoben wurden, weitere tausende Betten schaffen.
De facto könnte sich unser Gesundheitssystem also deutschlandweit bei guter Verteilung die rund hundertfache Menge an schwer Erkrankten leisten ohne dass Menschen unbehandelt blieben.

Lokal kann eine Überlastung natürlich schneller mal auftreten, aber insgesamt macht mich das recht entspannt. Darum ging es btw am Anfang, Merkel sagte es selbst: Die meisten von uns würden sich infizieren, aber eben möglichst nicht innerhalb einiger Wochen, denn das Gesundheitssystem dürfe nicht überlastet werden. Davon sind wir ja weg, die Schwellen für Maßnahmen würden sogar überschritten werden können, wenn nicht einer mehr erkrankt - allein positive Tests zählen schon.
Nehmen wir Tönnies: Über 2100 Infizierte, nicht einer ist gestorben. Ein Killervirus wäre doch anders. Ungefährlich ist aber auch anders!

Schweden hat sein System durchgezogen, keine Überlastung, aber eben auch keine harten Maßnahmen und scheint gefeit vor einer zweiten Welle, es scheint sich inzwischen dort eine gute Immunität entwickelt zu haben, was insbesondere die Alten schützt und die Angst vor dem Winter und LockDowns mindert. Man merkt auch weniger Interesse am schwedischen Modell seitens der Medien, seitdem es von dort keine Hiobsbotschaften mehr gibt.
Aber abgerechnet wird ja zum Schluss.

Ohne Immunitäten sind speziell Alte und Kranke weiter auf unbestimmte Zeit gefährdet.
Ich erhoffe mir in Zukunft eine breitere Diskussion über das, was wir wirklich machen sollten und was wir vielleicht nicht machen sollten.

[Done #30]

Ich erhoffe mir in Zukunft eine breitere Diskussion über das, was wir wirklich machen sollten und was wir vielleicht nicht machen sollten.

Die Diskussion jetzt anzuzetteln ist zu spät. Man hat sich in Deutschland frühzeitig für einen Weg entschieden und es wäre meiner Meinung nach schlecht, wenn man diesen Weg jetzt verlassen würde. Dann holte uns genau das ein, was die anderen Länder, die den anderen Weg gingen, schon durchgemacht haben.


Das ist wie bei einem Navi. Wenn ich dort nach jeder Ortschaft die Vorgaben zwischen "kürzester Strecke" und "schnellster Zeit" wechsle, dann komm ich nie an, weil ich dann zwischen der nächsten Autobahnauffahrt und dem nächsten Ort in Wunschrichtung pendle

[Trabbelju]

Ich erhoffe mir in Zukunft eine breitere Diskussion über das, was wir wirklich machen sollten und was wir vielleicht nicht machen sollten.

Das erste Problem geht doch schon damit los, daß manche Menschen mit dem Wissen von heute die Situation vom Februar 2020 beurteilen.
Es bleibt auch in Zukunft ein ständiger Lernprozeß, und natürlich werden wohl auch weiterhin Fehler gemacht.

Die Politik, insbesondere der Herr Scholz, gibt weiter hemmungslos Geld aus und verschuldet die nächsten Generationen nochmals weiter.
Bei Corona scheinen bei den maßgeblichen Politikern sämtliche Sicherungen durchzubrennen.

[Mister L]

Man hat sich in Deutschland frühzeitig für einen Weg entschieden und es wäre meiner Meinung nach schlecht, wenn man diesen Weg jetzt verlassen würde.

Ich meine eher, dass dies ja kein festgelegter Weg ist wie beim Navi, da sich ständig die Parameter ändern: Wir wissen immer mehr über das Virus. Das Virus verändert sich. Wir verändern uns (Immunitäten verbreiten sich).
Entsprechend ist die Route immer wieder neu zu berechnen.

Das wird ja auch gemacht, aber oft viel zu langsam wie wir das bei der lange viel zu langzeitigen Quarantänezeit (14 Tage statt egtl viell. nur 5, sogar der sonst harte Lauterbach hat das kritisiert) sehen von Menschen, die bspw. nur Kontakt nicht zu Erkrankten, nicht einmal zu Infizierten, sondern zu positiv Getesteten hatten. Da dürfen Kinder nicht aus der Wohnung, die nicht einmal einen positiven Test hatten. Und das lange nach der Inkubationszeit hinaus. Mit hoher Strafandrohung gegen die Eltern, wenn das Kind nur den Hausflur betritt. Ich empfinde sowas als extrem überzogen.
Maßnahmen aus dem Spätsommer mit dem Wissen vom Frühjahr zu treffen, ist nämlich keineswegs besser als umgekehrt frühere Maßnahmen mit heutigem Wissen zu beurteilen.

Theater, Kinos, auch einige Großveranstaltungen hätte man bei einem geeigneten Hygienekonzept früher umfangreicher freigeben können, man hätte die virenschwache Zeit im Sommer so auch besser zur Immunisierung nutzen können. Chance vertan.
Merkels Aussagen aus dem März haben den Weg egtl. gezeichnet: 60-70 % würden sich infizieren. Wer hat denn wann diese Planung über den Haufen geworfen ggü. einer dauerhaften, evtl. über ein Jahrzehnt bestehenden Dauerkrisenmodus (wenn keine geeignete Impfung kommt, denkbar) gewählt mit am Ende dem möglichen Zerfall des Sozialstaats? Ich mache mir da jedenfalls Sorgen.

Das Konzept der Einzelverfolgung ist ja nicht verkehrt, wird so wohl aber im kommenden Winter scheitern, wenn ich mir die Positiv-Testzahlen bspw. In F und ESP ansehe bzw. wird wohl wieder zu großen Einschränkungen führen und unsere Alten und Kranken werden sich wohl wieder zu Hause einschließen. Ich hoffe nicht.
Mal sehen, wie wir durch den Winter kommen. Aber ich erhoffe mir in 2021 eben diese breitere Diskussion. Wer kann und will sich denn bspw. selbständig machen, wenn dauernd irgendwelche Beschränkungen drohen, selbst wenn kaum jemand erkrankt?
Sollte ein solch substantiell zersetzender Krisenmodus nicht für Notzeiten gedacht sein? Wenn wirklich viele Leute sterben oder das Gesundheitssystem an der Grenze ist?

[teddy]

Ich weiß schon jetzt einen der da nicht mitmacht, nämlich ich!
Ein Irrenhaus!

Da hast aber vergessen dem Ganzen noch ein Sahnehaeubchen zu verpassen.
Du wohnst in Wien, schoen, und hast Dir mit viel Muehe und Recherchen intus gemacht, was die Bundesregierung fast minuetlich an neuen Verordnungen, Vorschriften und sonstigem fast immer schwammigen Quatsch dem Land als Zeichen ihrer Durchgriffskraft aufdonnert.
So jetzt gehst Du auf die Strasse und, hoppala, Du bist im Bundesland Wien. Da gelten halt nicht alle Regierungs-Ruelpser, der Landeshauptmann hat sich, er ist ja der ER, eine Latte Eigene einfallen lassen. Lern die auch auswendig (woher einfach und uebersichtlich und up-to-date bekommen?) Das kotzt Dich an und Du suchst die Freiheit, faehrst also genuesslich nach Niederoesterreich. Nach einer Viertestunde steht schon ein Uniformierter vor Dir und schreibt eifrigst einen ganzen Block voll Anzeigen voll. Du hast naemlich versaeumt um auch das, was die Kaiserin vom Bundesland NOe. sich bemuessigt gefuehlt hat an eigenen Erlaessen dem Volk auf den Kopf zu stuelpen. Unter dem Motto: die Bundesregierung war zu schwammig, ich korrigiere das auf klare Richtlinien. Sagte sie buchstaeblich heute im TV.
So, aber wie soll nun der sprichwoertliche Ostfriese sich da auskennen, wenn er die Deichlandschaft mit der schoenen Alpenlandschaft als Tourist erkunden will? Der Arme weiss ja nicht einmal in welchem Bundesland er sich gerade befindet!
Gruesse, Peter.

[Zweiradfreund]

Schweden hat sein System durchgezogen, keine Überlastung, aber eben auch keine harten Maßnahmen und scheint gefeit vor einer zweiten Welle, es scheint sich inzwischen dort eine gute Immunität entwickelt zu haben, was insbesondere die Alten schützt und die Angst vor dem Winter und LockDowns mindert.

Schweden ist m.E. genauso weit von einer Herdenimmunität entfernt wie wir. Was lässt dich vermuten, dass die Schweden vor einer zweiten Welle gefeit sind?
Dort ist man offenbar diszipliniert und distanziert. Das hilft Infektionen zu vermeiden. Je südlicher die Länder, je mehr "heißes Blut", Bussi-Bussi und Umarmung, desto heftiger scheint die 2. Welle durchzustarten. Das ist meine Theorie zu den zu beobachtenden Fallzahlen.

[Mister L]

Schweden ist m.E. genauso weit von einer Herdenimmunität entfernt wie wir. Was lässt dich vermuten, dass die Schweden vor einer zweiten Welle gefeit sind?

Die Fallzahlen in der Zeitreihe.
Und: Einerseits gab es früh Antikörperstudien in Schweden, die hohe Immunitäten zeigten, andererseits wissen wir ja inzwischen auch außerhalb der Fachwelt von T-Zell-Immunität und deren Wirkung.
Im Winter werden wohl auch die Schweden mehr Fälle haben, aber eine sehr hohe und schnelle Verbreitung würde mich da sehr wundern, da dort ein Mensch weniger andere anstecken wird.

Lockdowns würde ich dort nicht erwarten, auch nicht so harte Quarantänemaßnahmen wie bspw. in Norwegen. Ich meine, ein sichereres, planbareres Urlaubsziel 2021 als andere europäische Staaten.

Wir werden jedenfalls zunehmend mit weniger Ablehnung auf den schwedischen Weg sehen, vermute ich ganz stark. Gerade die Schulen offengehalten zu haben, war eben nicht bekloppt.
Im nächsten Sommer hätten wir die Chance dazu, mal ein wenig mehr Schweden zu wagen, das könnte vorab wenigstens erwogen werden. Jetzt geht es erst einmal darum, gut durch den Winter zu kommen. Gut fände ich dabei noch die aktuellen Zahlen aus Frankreich, also es ist noch viel Luft nach oben. Bei uns wohlgemerkt.

[bokus]

Ich gucke mir bspw. seit Monaten immer wieder die Intensivbettenbelegung

Danke
für den Link !
Gruß
Hans

[Ecco]

Bussi-Bussi und Umarmung,

Deswegen sind in Bonn soviele Mädchenklassen betroffen.
Weiß ich vom Lehrer, der in Quarantäne sitzt. Die Schulen dürfen aber nicht
in den Medien genannt werden.

[Mister L]

Bussi-Bussi und Umarmung,

Deswegen sind in Bonn soviele Mädchenklassen betroffen.
Weiß ich vom Lehrer, der in Quarantäne sitzt. Die Schulen dürfen aber nicht
in den Medien genannt werden.

Schulen dürfen in den Medien nicht genannt werden? Wieso denn nicht?
Und wie viele "Mädchenklassen" hat denn Bonn? Gibt es das überhaupt noch: Mädchenklassen?

Grundsätzlich ist die Ansteckung unter Kindern und von Kindern auf Erwachsene ja ein seit dem Frühjahr diskutiertes Thema mit einigen auch bekannt gewordenen Studien mit zum Teil widersprüchlichen Angaben: https://www.fr.de/wissen/corona-coronav ... 52762.html

Was bisher durchscheint ist, dass SARS-CoV-2 für Kinder weniger gefährlich scheint als Influenzaviren und Ansteckungen deutlich weniger erfolgen. Bei der Influenza hingegen sollen wohl Kinder wesentlich zur Ausbreitung beitragen. Das wird aber aber alles noch weiter erforscht.

Kindern aber Abstand untereinander zu verordnen und Berührungen zu verbieten ohne dass diese gefährdet sind, finde ich nicht in Ordnung. Für einige Wochen am Anfang war das noch okay, aber monate- oder jahrelange Kontaktsperren schaden ja auch Kindern in ihrer sozialen Entwicklung. Ich fände das falsch. Bussi nicht beim Uropa im Pflegeheim, aber warum denn nicht in der Schule? Kinder kommen damit eh früher oder später in Berührung.

[Harri]

Das großartig angesprochene m.M. unverantwortliche Schwedenexperiment ist doch wenn man es richtig sieht, leider gnadenlos schief gegangen und das obwohl seitens der Bevölkerungsbedingungen für ein solches Umgehen optimale Verhältnisse bestehen. Wirtschaftlich sind auch ohne Lockdown in Schweden Einbrüche in gleicher Größenordnung wie in den Ländern mit Lockdown zu beobachten.

[Mister L]

Das großartig angesprochene m.M. unverantwortliche Schwedenexperiment ist doch wenn man es richtig sieht, leider gnadenlos schief gegangen und das obwohl seitens der Bevölkerungsbedingungen für ein solches Umgehen optimale Verhältnisse bestehen. Wirtschaftlich sind auch ohne Lockdown in Schweden Einbrüche in gleicher Größenordnung wie in den Ländern mit Lockdown zu beobachten.

Dann mach ich mal den Faktencheck:
Das haben einige in der Tat anfangs gedacht und geschrieben, aber inzwischen wissen wir, dass Schweden wirtschaftlich besser durch die Krise kommt:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/schwe ... 0f923b68c6
Stimmt also nicht, der wirtschaftliche Einbruch ist dort geringer. Bisher.
Ist ja auch logisch. Auch die Neuverschuldung soll eher relativ gering sein, da würde ich mal nächstes Jahr drübergucken.

Und: Abgerechnet wird zum Schluss.
Weitere Vorteile wie die bessere Bildung bei Kindern, die nicht monatelang zu Hause bleiben mussten sowie Menschen, die nicht allein sterben mussten oder allein beerdigt werden mussten, sind schwierig quantifizierbar, sollten aber nicht unbeachtet bleiben.

Auf der Kostenseite sind mehr Tote als in den Nachbarländern. Das ist ein harter Nachteil und man hätte dort insbes. die Pflegeheime besser schützen sollen.
Da Schwedens Gesundheitssystem aber zu keiner Zeit überlastet wurde, gehe ich davon aus, dass die mehr Toten pro 100.000 Einwohner, die es dort ggü. den Nachbarstaaten (aber nicht ggü. den Rekordstaaten in Europa) gegeben hat, in den anderen Ländern später kommen werden, wenn vorher keine gute Impfung kommt.

Deshalb ja mein Gedanke seit Monaten: Je weiter wir die Infektionszahlen gegen null drücken, desto länger bleibt diese Krise, wenn wir ohne Impfung rechnen. Schweden steht aktuell gut da, während drumrum nun Risikogebiete ausgewiesen wurden.
Drumrum drohen Lockdowns, in Schweden ist man wohl inzwischen sehr gut gefeit.
Die Herdenimmunität ist jedenfalls ein Ansatz, der durchaus ggw. nicht als falsch beurteilt werden kann.
Nur eben Anders. Und wo wir bei Anders sind: Anders Tegnell ist ja weder ein allwissender Weiser aus dem Schwedenland noch ein dusseliger Quatschkopp, sondern ein Fachmann mit Abwägungsfähigkeiten. Ich finde es sehr mutig, einen anderen Weg einzuschlagen als andere Länder, wenn man merkt, dass das geht.
Der schwedische Weg hätte in manch anderem Land in eine Katastrophe geführt, aber Schweden konnte ihn gehen. Wir in D haben egtl. auch recht viel Spielraum - allein durch unser ggü. Spanien oder Italien weit besseres Gesundheitssystem.