Alternative Elektromobilität?

[IGN]

Richtig, Jubel
wir sind seit 29. Januar 1886 Online...
ein Patent nennt man seither das auch der letzte
anzunehmende Affe Kenntniss davon genommen hat.
IGN meint dabei das Produkt, nicht den Kunden.

[teddy]

Joschka" sollte
gaaanz still bleiben. Vom Fundi-Öko zum neureichen Aserbeijan-Energie-Lobbyisten mit fetter Villa in Berlin.
Grandioser kann man Ideale nicht verraten.

Tausche Joschka gegen Eva Glawischnig und Angela duerft Ihr trotzdem behalten.
Als Nachfolgerin von Alexander van der Bellen als Bundessprecherin der Gruenen hat sie nach einigen Jahren vor Kurzem entnervt das Handtuch geschmissen (gruen bedeutet nicht, dass man auch seine Parteigenossen schonend behandelt anscheinend) und saemtliche Funktionen und Prinzipien zurueckgelegt. Letzteres stellte sich erst nach einigen Monaten Ruhestand heraus.
Sie hat nun - Butter aufs Brot muss ja sein - einen ueppigst bezahlten Job als Vorstandsmitglied einer Firma ergattern koennen. Und wie heisst die Firma? Novomatic. Und was tut diese Firma? Marktbeherrschend Gluecksspiel betreiben, Casinobeteiligungen und Spelunken mit den einarmigen Banditen, ohne irgendein Mitgefuehl fuer die abertausende Suechtige, die sich damit in den finanziellen Ruin hineinstuerzen, zu zeigen. Und da steigt so eine Dame frisch unf froehlich hinein.
Zum Erbrechen, empfinde ich persoenlich, ist so ein Umschwung in *diese* Richtung.,
Gruesse.Peter.

[werni883]

Servus,
Lügen @ Betrügen - da muss man recht gut sein, für die süßesten Früchte!
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Am 3. Tag, mit Endstand 17.970 km und SoC 17%, bin ich 128 km weit gefahren. Das wird € 5,60 Strom ausmachen, da ich die A-2 mit Tacho 140 hinausbrettelte. Bei Tacho 160 regelt das Ding dann elektronisch ab.
Das einzige Öl an Bord dürften die 1,4 l ATF III im Getriebe sein.
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Ja, als Kombi, wie z.B. der Golf Variant, könnte es für meinen Bedarf reichen.
werni883

Nachsatz: Diese halbe Jahr, das Tesla da verschludert hat, wurde den Mitbewerbern geschenkt. Die Deutschen - so denke ich - warten sowieso zu, bis die heimischen Firmen liefern können. Wo die Akkus doch monatlich um 1 % (degressiv) billiger werden.

[Torsten]

Diese halbe Jahr, das Tesla da verschludert hat, wurde den Mitbewerbern geschenkt. Die Deutschen - so denke ich - warten sowieso zu, bis die heimischen Firmen liefern können. Wo die Akkus doch monatlich um 1 % (degressiv) billiger werden.

Tesla wird auch in einem Jahr kaum ein Model 3 nach Europa liefern können, erst recht nicht zu dem angekündigten plakativen Preis von 35.000$.

"Die Deutschen" warten nicht so sehr auf deutsche E-Autos, auch die gibt es ja längst, so wie viele andere. Aber im Gegensatz z.B. zu Norwegen mit den haushohen Subventionen rechnet es sich ganz einfach nicht. Wer aus Überzeugung etwas umweltfreundliches fahren möchte, ist mit einem Standard-Hybrid um Welten günstiger unterwegs.

[werni883]

Servus,
Prius Hybrid Mk 1 verbrauchte 5,5 l Benzin, Mk 2 ~ 5,0 Liter.
Das sehe ich als Feigenblatt.
An echten Kombis kenne ich nur die B-Klasse von Mercedes als reines E-Auto.
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Heute geht es nach 7151 Wallern, meinem Herkunftsort = 2 x 60 km.
In 7100 Neusiedl/See gibt es einen CHAdeMO-Lader, den will ich ausprobieren.
Tochter Mely die beim hs. Umweltdachverband arbeitet, darf Erfahrungen sammeln.
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So, jetzt warten wir auf die seit Jahren angedrohten Fahrverbote: kommt nicht, kommt nicht!
werni883
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ps: die 35.000$ des Tesla-3 wurden immer als "ohne Steuern, Zölle, Transport" angegeben. Da sehe ich keine Täuschung.

[Torsten]

Prius Hybrid Mk 1 verbrauchte 5,5 l Benzin, Mk 2 ~ 5,0 Liter.
Das sehe ich als Feigenblatt.

Das war vor 21 Jahren und für den damaligen Stand der Technik eine mittlere Sensation.

Der heutige Prius 4 (Listenpreis in D ab 28.450 Euro) hat einen Alltagsverbrauch unter vier Liter, entspricht 9,5 kg CO₂/100 km. Der neue Leaf (ab 31.950,- Euro) hat laut optimistischer Herstellerangabe einen Verbrauch von 20 kWh/100 km, entspricht 11,8 kg CO₂/100 km.*

Deshalb bleibe ich dabei, dass sich ein Elektroauto dieser Größe weder ökonomisch noch ökologisch rechnet.

Wohlgemerkt mag ich E-Autos bzw. das Fahrgefühl sehr. Aber man muss halt Idealist dafür sein, rationale Gründe genügen nicht.


*meine Rechen-Quellen:
https://www.dekra-online.de/co2/co2_rechner.html
http://www.iwr.de/re/eu/co2/co2.html

[teddy]

Am 3. Tag, mit Endstand 17.970 km und SoC 17%, bin ich 128 km weit gefahren. Das wird € 5,60 Strom ausmachen,

Auweia, das ist ein Haufen KWh.
Ja, lieber Werner, ich weiss dass es Dich nicht juckt wieviel Muenzlein aus Deiner Boerse rausgehen solange Du lebst und noch immer genuegend davon zur Verfuegung hast. Das letzte Hemd...
Habe am Freitag meine Jahresabrechnung fuer Strom vom 01.04.2017 bis 31.03.2018 bekommen. Gesamtverbrauch 2994 KWh.
Und bezahlen muss ich *insgesamt* Eur. 413,78, also auch inklusive den Schroepfungen zum Auffetten des Budgets der Regierung.
Macht 0.1382 Euro pro KWh. Oder Eur. 1,074 pro Tag, umgerechnet auf das gGanze Jahr.
Und Du verbraetst 'meine' grobweg 5,6 Jahrestage an Stromkosten fuer eine Lustfahrt ueber 128 Kim??
@ Umwelt-Pitt.
Gekocht wird elektrisch, nur Heizung und WW kommen aus Heizoel'; nicht meckern ueber den hohen Elektroverbrauch fuer 2 Personen.
Gruesse Peter.

[werni883]

Servus,
ich habe zu Hause Ökostrom der Oekostrom AG Österreich und zahle sehr gern 25 Cent/kWh.
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Km-Stand um 21.00 Uhr, 18.100 km, nach 130 km Tagesleistung.

In Neusiedl am See waren wir auf 16% SoC und suchten mit Akribie und ohne Verzweifelung den 43 kWh Gleichstromlader der BEWAG. Gefunden, die vorgezeigte EVN Karte wurde abgelehnt, Notrufnummer gilt nicht an Sonntagen!
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Plötzlich forderte uns der Bildschirm! auf, das Ladekabel anzustecken. Richtig, nach einigen bangen Sekunden startete die Ladung, 21,6 kWh in 28 min, also 93 % SoC ~ 170 km Reichweite.
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Zur Beendigung der Ladung sollte man die Ladekarte nochmals einlesen. Wenn man auf das Symbol der Chademo-Säule drückt, erscheint ein Dialogfeld mit "Beenden." Gewonnen!

Meli

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Morgens hatte der Computer 170 km Reichweige angezeigt, war aber nach 100 km bereits im "Notmodus" mit blinkendem Tankstellensymbol.
werni883

Am Schluss meiner allerersten & gratis Chademo-Ladung zeigte die Anlage der Fa SCHRACK dieses Bild.

[Brett-Pitt]

Wie jetzt ???

In Felix-Austria zahlt man nur 14 Cent je KWH,
und das ohne Kohle und ohne Atom ???

Wir in D zahlen ca. 28 Cent, über 60% davon
fossil oder atomar erzeugt. Und dabei sind
die Emissions-Zertifikate praktisch "geschenkt".
Oder hast du ein Verlängerungskabel in die
Slowakei verlegt?

Weiter fassungslos

Möchtegern-Offgrid-Pit

[Heavendenied]

@Torsten:
Deine total Verallgemeinernden Aussagen sind ja schon nicht gerade schön, aber was solls...
Aber wenn du dann noch offensichtlich vollkommen Falsche Werte nennst um diene "Meinung" zu beweisen dann erinnert mich das irgendwie an den guten Mr. Trump....
Wir sind jahrelang Prius und Auris Hybrid gefahren und fahren nun auch schon seit über 5 Jahren Elektrofahrzeuge. Auch den Leaf (1) kenne ich sehr gut und meine Eltern hatten den eine ganze Weile. Über alles hatten die einen Durchschnittsverbrauch von um die 17,5kWh (über das Ganze Jahr, inkl Heizung etc und ab Steckdose). Da ich den Fahrstil meines Vaters kenne kann ich auch sagen, dass der einen Prius (selbst den aktuellsten) niemals mit unter 4 Litern fahren würde... Du nimmst jetzt aber auf der einen Seite die NEFZ Werte des Prius und vergleichst diese mit den WLTP Werten des Leaf. Die Beiden direkt anhand der Werksangaben zu vergleichen ist schwierig, da Toyota beim Prius wie gesagt NEFZ Werte angibt und Nissan beim Leaf schon die aktuellen WLTP Werte.
Also nehmen wir doch einfach mal Praxiswerte von Spritmonitor:
Prius 2016: 4,5L/km
Leaf(alt): 16,3kWh/km
Da kommt man beim Prius auf 106,7g CO2 pro Kilometer.
Beim Leaf kommt man (beim deutschen Strommix) auf 96g CO2 pro Kilometer.
Jetzt kann man aber als Fahrer eines Elektrofahrzeugs durchaus auch Ökostrom laden (was wohl die allermeisten auch wirklich tun). Naturstrom z.B. kompensiert sogar die CO2 Emmsionen, die in der Vorkette entstehen. Aber selbst wenn man das außer Acht lässt, liegt man bei Ökostrom bei (wenn man die ganz schlechten Zahlen nimmt) ca. 35g CO2 pro kWh. Daraus ergeben sich beim Leaf 57g CO2 pro Kilometer. Also schon mal grob die Hälfte des Prius!
Und man sollte auch bedenken, dass dieser Wert sich in Zukunft weiter verbessern wird.

Wobei natürlich prinzipiell für jemanden, der nun (warum auch immer) kein Elektrofahrzeug will der Prius mit Sicherheit eine ökologisch sinnvolle Alternative sein kann. Auch Erdgasfahrzeuge etc. können eine sinnvolle Alternative sein... Aber darum geht es ja eigentlich nicht, sondern um die Frage, ob die Elektromobilität eine Alternative ist.

Zu den Kosten:
Für jemanden, der viel fährt lohnt sich in aller Regel auch jetzt schon ein Elektroauto. Dazu muss man natürlich Neuwagenpreise vergleichen und nicht (wie es ja so gern gemacht wird) die Werte, die man jetzt mit einem abgeschriebenen, alten Fahrzeug hat mit den Kosten eines Neuwagens vergleichen...
Es gibt genug Leute, die das sehr detailliert gegenüber gestellt haben und die mit dem Elektroauto da sehr viel Geld gegenüber einem Benziner oder auch Diesel sparen. Wen das also wirklich interessiert kann sich beispielsweise bei Goingelectric solche Rechnungen ansehen oder eben auch einfach mal selbst für die eigene Situation durchrechnen.

Ich mag es im Prinzip schon zu diskutieren und meinetwegen auch kontrovers. Aber wenn (wie leider hier im Thread) immer wieder nur die selben Argumente kommen, die ich (ebenfalls hier im Thread) schon einige Male entsprechend kommentiert habe dann dreht man sich halt irgendwann nur noch im Kreis...

@Pitt:
Ich mag dichund deine Kommentare ja, aber könntest du nicht langsam mal in dem Thread hier (halbwegs) beim Thema bleiben? Dass man überall anders im Leben auch viel Energie/Emissionen sparen kann steht glaube ich außer Frage. Es soll aber in dem Thread doch nun mal um Elektromobilität gehen! Vielen Dank.

[Torsten]

Servus,

ich hatte ja extra wg. der Befürchtung, dass diese Argumentation auftaucht, meine Berechnungsquellen verlinkt.

Beim Prius habe ich, wie Du auch, die Spritmonitor-Alltagswerte besonders sparsamer Fahrer auf vier Liter aufgerundet. Hier ein willkürliches Beispiel.
https://www.spritmonitor.de/de/detailan ... 72763.html

Dass ich beim Leaf den WLTP-Verbrauch angesetzt habe, liegt alleine an der Tatsache, dass es noch keine Messdaten des neuen Modells gibt. Die WLTP-Werte liegen aber i.a.R. eher günstiger als Reallife-Werte, daher eher ein Vorteil für den Leaf.

Deinem vorletzten Absatz schließe ich mich an.

[werni883]

Servus,
what would you do?
.
In NÖ darf pro Haushalt einmalig ein E-Auto für 6 Tage, vollkaskoversichert, für privilegierte € 60 angemietet werden.
Bei mir ein LEAF 1 von Juli 2017, 80kW, ca. 200 km Reichweite, 30 Ah-Batterie, ein Alleskönner, zw Polo und Golf.
.
Ich berichte, meine Familie @ Verwandtschaft sammelt Erfahrungen.
Alle wohnen in EFH, also ist nix von vornherein ausgeschlossen, alle fahren wir bislang Dieselautos.
.
Vom System werden morgens ca. 200 km Reichweite angezeigt, aber bei 120 km ist schon die Gefahrenzone = unter 22 % erreicht.
Verbrauch ist 13,6 bis knapp 15 kWh/100km im Schnitt.
Ich versuche gar nicht, einen LEAF mit einem Smart CDI, irgendeinem anderen Auto, oder meinem 300er Saugdiesel gegenzurechnen.
Ich mache mich kundig.
Chademo/Schnellladen ist eine Wucht, wenn man es denn in der Nähe hat. 30 km von mir, derzeit gratis.
werni883

[Brett-Pitt]

Moin Jungs,

da es hier um ELEKTRO-Mobilität geht, mal wieder mein Senf
dazu. Wenn auch aus einer anderen Perspektive.

Ad1)
Vergleichen muß man ähnliche Autos, hier zB. den Prius
versus Leaf. Aerodynamische Karosse, ausgereizte Kraft-
Übertragung, gleiches Bewegungsprofil.
Ein Verbrenner-Konzept kommt netto vielleicht auf 33%
Wirkgrad, der Rest verpufft. Netto braucht der Prius
1,5 Liter Benzin (also 15 Kwh), brutto besagte 4,5 Liter.

Ein Stromer (Leaf, oder meinetwegen ein Prius umgebaut
auf reinen E-Betrieb) braucht netto wie brutto auch rd.
15 Kwh. Entscheidend ist also nicht, ob Brenner oder Stromer,
sondern woher die 15 Kwh kommen. Im dt. Mix bringt es kaum
Vorteile. Kommt der Strom vom eigenen PV-Dach, hat man die
Nase vorn. (Der Bezug von Ökostrom ändert vorerst nichts am
dt. Strom-Mix.)

Ad2)
Es muss bei der Diskussion um ELEKTRO-Mobilität erlaubt sein,
genau diese im Kontext mit dem Rest zu sehen. 30.000 Euro für
ein E-Auto ausgeben, aber dafür nicht das Geld für Haussanierung
zu haben, und dieses weiter fossil zu beheizen, ist eben KEINE
Lösung. (HD, ich betone ausdrücklich, daß ich mit diesem Beispiel
weder Dich noch sonst wen persönlich meine)
China setzt auf E-Mobilität. Klasse! Dafür entstehen dann hunderte
Kohlekraftwerke am Stadtrand. Dort wird nur teures Öl ersetzt
durch billige Heizkohle. Hier im Rheinland ist es die Braunkohle,
mit Wirkgraden von 25% oder weniger.

Ad3)
Jeder muß umlernen. Auch ich.
Ich habe mich jahrelang spezialisiert auf Solarthermie (ST). Um dann
zu erkennen, daß ST so ziemlich die LETZTE Maßnahme bei der Haus-
Sanierung ist.
Eine Lüftungsanlage für 5.000 Euro holt jährlich 400 Liter (Heiz-)Öl raus.
Eine Solar-Anlage für 5.000 Euro holt jährlich 200 Liter (Heiz-)Öl raus.
Was holt wohl eine E-Cub (für 5.000 Euro) jährlich raus? 100 Liter? 50 Liter?

Wenn ich im Umfeld Beratung über Solar-Energie mache, ist die erste
ketzerische Aussage: KEINE Solarenergie, solange du keine Lüftung hast,
der Dachboden ungedämmt bleibt und im Keller der Vorkriegs-Kühlschrank
Kilowattstunden frisst.

Das Ganze ist also mehr eine Denk-Schule,
und weniger ein Streit um E-Autos (und wenn ja: Welches?)

Lesevorschlag hierzu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Effektiver_Altruismus

Weiterretten,

Solar-Pit
(PS: Wir hatten gerade den wärmsten April
aller Zeiten. Der Mai könnte das toppen !!!)

[Heavendenied]

@Torsten:
Also du vergleichst einerseits die Werte besonders sparsamer Fahrer mit andererseits den (deiner Meinung nach) zu niedrigen WLTP Werten und hälst das für vergleichbar? Wie heißt es so schön "Kann man schon so machen, nur dann ist es halt sch..."
Es gibt genug Werte zum "alten" Leaf. Der neue wird sich (nach bisherigen Erfahrungen) auf einem ähnlichen bis identischen Verbrauchsniveau bewegen.
Man könnte stattdessen übrigens auch mal den Vergleich zum ioniq ziehen, denn der ist (wie der Prius) aerodynamisch und Antriebstechnisch wie der Prius auch optimiert worden, und nicht wie der (aktuelle) Leaf auf "möglichst günstig und Massenkompatibel" getrimmt. Da kann man dann auch die NEFZ Werte vergleichen.
Werksangabe: 11,5kWh/100km
Entspricht dann (wieder sehr negativ gerechnet mit den Quellen von dir) 67,85 g/km. Nehmen wir auch hier wieder Ökostrom liegen wir bei schlechtestenfalls bei 4,6g/km (Sorry, hier hatte ich mich beim Leaf um den Faktor 10 vertan! Der läge natürlich mit Ökostrom nicht bei 57g/km sondern bei 5,7g/km!!!)
Jetzt nehmen wir mal beim Ioniq noch die Realwerte (von Spritmonitor) von 14kWh/100km dann landen wir bei 82,6g/km mit Strommix und bei 5,6g/km bei Ökostrom.

Nochmal die Werte vom Prius zum Vergleich:
NEFZ(kombiniert): 3,5L/100km entspricht 83g CO2/km
Real(Spritmonitor): 4,5L/100km entspricht 106,7g CO2/km

Ioniq:
NEFZ(kombiniert): 11,5kWh/100km entspricht 67,85g CO2/km(oder 4,6g mit Ökostrom)
Real(Spritmonitor): 14kWh/100km entspricht 82,6g CO2/km (oder 5,6g mit Ökostrom)

Man sieht also, dass das E-Auto selbst mit dem Strommix (die werte dafür dürften etwa aus 2013 stammen weil die neueren Zahlen nur vorläufig sind) schon deutlich weniger CO2 Emissionen hat. Da der Strommix in DE in den letzten Jahren immer "grüner" wird wird dies von Jahr zu Jahr besser. Nimmt man nun (was wie gesagt die meisten E-Auto Fahrer tun) echten Ökostrom so landet man bei Emissionen um den Faktor 10-20 unterhalb eines (extrem sparsamen) Toyota Prius liegen.

Damit werden natürlich nur die Emissionen beim Betrieb berücksichtigt! Man muss natürlich fairerweise auch die Produktion der Akkus berücksichtigen (weswegen ich kein Freund großer Akkus bin!). Damit ergibt sich dann der oft erwähnte CO2 Rucksack bei EVs, der erst einmal abgearbeitet werden muss. Da liegen mir aber bei den zwei genannten Fahrzeugen keine Werte vor.
Der ADAC (der bekanntermaßen sehr EV kritisch wenn nicht gar feindlich eingestellt ist) hat ja da vor kurzem eine Studie dazu (auch mit einem sehr alten Strommix aus 2013) erstellt bzw. zitiert. Dort war das Ergebnis (vereinfacht gesagt) so, das bei Luxusautos der Diesel am besten war, der EV aber schon vor Benziner und Hybrid. Würde man hier den EV mit Ökostrom laden ist er schon (ist ebenfalls dort zu lesen) da deutlich besser als alle anderen. Bei Kompakt und Kleinwagen ist der EV immer besser, mit Ökostrom entsprechend auch mit einem enormen Abstand. Wohlgemerkt wurde hier nur nach den CO2 Emissionen geschaut und alles andere außer Acht gelassen.

[werni883]

Servus,
Danke für Eure Beiträge der spannenden letzten Tage.
Ich könnte jede Wortmeldung dem rechten Foristen zuordnen, so wahrhaftig sind wir unterwegs.
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Das beste Auto sollte dasjenige sein, das man gerade hat, detto Bike.
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PITT ist, wegen meiner Neigung zu Balladen, jedenfalls meine Schillergoethe hier. Ich mag Euch alle.
werni883

Ps: Die Lüftung: wiederum gut gebrüllt, Löwe.

Pps: Daten: Alle Daten, Betriebszustände, Fahrten, Ladungen: alles gehört NISSAN - eh klar!