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K58: TÜV erfolgreich geschafft :-)

Verfasst: Di 5. Apr 2016, 10:19
von Lothi
Hi

Frage an die K58-Fahrer:
Welcher Abstand/wieviel Luft hat der Reifen vorne / hintern an der Gabel bzw. Schwinge ?

Hintergrund: Ich habe einen Tüv-Prüfer meines Vergraulens gefunden der mir das wahlweise (auch nur Hinterrad) eintragen würde.
Voraussetzung ist mindestens 3 mm Luft in der Schwinge/Gabel. Eventuell sogar mit Option 3.0-17 generell für hinten freizugeben 8-)


Kann mir daß mal jemand genau ausmessen ?

Re: K58: Abstand Gabel/Schwinge

Verfasst: Di 5. Apr 2016, 10:42
von Bastlwastl
ich kann dir per mail das alte freigabegutachten von heidenau zusenden
denke damit is der prüfer zufrieden was die sache angeht ,auch das mit dem 3-17

gruß Bastl

Re: K58: Abstand Gabel/Schwinge

Verfasst: Di 5. Apr 2016, 10:44
von Done #30
Für den K58 gibts doch schon eine Freigabe.

Funk mal Böcki an
http://www.honda-innova.de/viewtopic.ph ... art=60#top

Re: K58: Abstand Gabel/Schwinge

Verfasst: Di 5. Apr 2016, 11:35
von Lothi
Hi

Das Gutachten habe ich da, auch schon dem zukünftigen Prüfer gezeigt.
Er hat mich aber wegen der eigentlich zu schmalen Felge darauf hingewiesen daß der montierte Reifen dann jedenfalls trotzdem noch mindestens 3mm Luft nach Links & rechts haben muß.
Wenn das der Fall ist dann wäre der Eintrag, auch Wahlweise und auch nur hinten u.s.w kein Problem für Ihn :-)
Bevor ich aber jetzt Reifen kaufe, einbaue und das dann doch eventuell zu knapp wird, würde ich jemand bitten mal beim eingebauten K58 nachzumessen wieviel Platz zur Schwinge und vorne bei der Gabel dann noch bleibt.

Die ganzen anderen TÜVs bei mir in der Gegegend haben alle leider schon abgewunken (wegen der vermeintlich zu schmalen Felge), aber der Prüfer, den ich als Letztes aufgegabelt habe ist noch ein Typ alten Schlages ("passt schon") und so..
Der junge Kollege der daneben stand wollte auch schon abwinken, aber der Prüfer hat ihn dann "zurechtgewiesen" (papperlapp, das ist ja nur ne lahme 125iger, da sind keine grossen Kräfte drauf, da ist eigentlich wurscht was da drauf ist, auch wenn's vorne und hinten unterschiedlich ist ---aabber---nix aber, das geht dann schon---also ich trag da nix ein---nee, das kann ich ohne weiteres auf meine Kappe nehmen), so etwa lief die Diskussion zwischen den beiden....nur es muß in jedem Fall noch genug Luft zwischen Reifenflanke und Fahrwerk bleiben..

Also Zollstock raus und gemessen, bitte und nix mehr über Gutachten und so, hab' ich ja schon ;-)
Höchstens noch ne Kopie von einern erfolgreichen "wahweise" - Eintrag per PN ;-)

Re: K58: Abstand Gabel/Schwinge

Verfasst: Di 5. Apr 2016, 11:54
von seaman100
Hallo Lothi,

hast eine PN.

seaman100/Martin

Re: K58: Abstand Gabel/Schwinge

Verfasst: Di 5. Apr 2016, 12:02
von Done #30
Ah, ok. Das kam zunächst nicht rüber. Es gibt tatsächmlich noch Dinge an der Innova, die hab ich noch nicht getestet oder fotografiert ;-)
Mal schauen, was ich im Lauf der nächsten Tage für dich tun kann. Hab kürzlich vier Stück K58 aufgezogen. Aktuell sind die Racingboy Alus montiert, evtl. am WE kommen die Stahlfelgen drauf wegen TÜV-Abnahme meiner verkleidung.

Aber trotzdem nochmal nachhak: in der Freigabe müsst doch sinngemäß was stehen von wegen "Mitführen reicht".

Re: K58: Abstand Gabel/Schwinge

Verfasst: Di 5. Apr 2016, 12:08
von Heavendenied
Also in der Freigabe steht:
Wir bestätigen hiermit, dass die oben genannten Reifen an den entsprechenden
Fahrzeugen, vorbehaltlich einer Anbauabnahme nach § 19 Abs. 2 StVZO durch den
TÜV/DEKRA eingesetzt werden können.


Das komische ist, dass das wohl ganz unterschiedlich interpretiert wird. Mir sagte der TÜV es reiche das Ding mitzuführen. Anderen wurde aber auch schon gesagtes muss eben eingetragen werden und anderen wurde dann auch die Eintragung verweigert. Mein TÜV meinte eben mitführen reicht, sie würden es mir aber auch eintragen...

Da ich derzeit die K66 drauf habe und danach auch Michelin gehe kann ich zur eigentlichen Frage leider nix sagen...

Die Freigabe ist übrigens auch hier im Forum abgelegt, im letzten post:
http://www.honda-innova.de/viewtopic.php?f=23&t=17

K58: Happy Ending :-)

Verfasst: Fr 6. Mai 2016, 16:29
von Lothi
Hier nun die gesammte Geschichte:

Zuletzt hatte ich vorne noch den letzten Dunlop 900TT und hinten einen ShinCheng drauf.
  • Der ShinCheng ist m.E. schweinegut, aber zur Zeit mal wieder nicht in D erhältlich.
  • Beide Reifen waren ziemlich abgefahren.
Im April zum Tüv: Plakette zwar bekommen, aber mit viel Gemurmel:
  • "haben aber schon sehr wenig Profil, müssen baldigst gewechselt werden. Achja: normalerweise ist das mit dem Dunlop vorne und dem ShinCheng hinten so nicht zulässig, es müssen immer vorne&hinten das gleiche Fabrikat drauf sein."
Darauf habe ich dann "um Rat" gebeten und wurde dort erstmal "aufgeklärt":
  • "Reifenbindung ist generell seit 2007 entfallen, man muß jetzt immer beim Reifenhersteller vorab sich eine entsprechende Bescheinungung holen"
Ich habe dann nachgebohrt, da ich ja wusste daß die Inno keine Reifenbindung hatte.
  • "nee, das ist jetzt immer notwendig daß der Reifenhersteller eine Freigabe gibt"
Nachfrage wie das denn bei alten Fahrzeugen ohne Reifenbindung sei:
  • "Da muß man auch ne Freigabe immer mitführen"
Also was nun ?

Zuhause erstmal rumgeforscht:
Freigaben gibts von:
  • Michelin für City-Pro und Street-Pilot (beide mag ich nicht wegen zuwenig Profil bei Sand in der Kurve)
  • Heidenau K66 (der vordere ist schweinegeil, der hintere auch aber kostet mir zuviel Schläuche beim Montieren ;-)
Was also tun?

Honda angerufen:
  • Was darf ich denn nun aktuell draufziehen ?
  • Kann ich auch unterschiedliche Fabrikate vorne&hinten fahren ?
  • Gibt es eine Fabriaktsbindung ?
Nach längerer Telefonischer Irrfahrt á la Buchbinder Wanniger hieß es auch dort:
  • Honda gibt generell keine Freigaben mehr raus, das ist ausschließlich Sache der Reifenhersteller
    Daher gibt es auch keine Fabrikatsbindung.
    Die Serienbereifung wäre der Dunlop 900TT.
Auf meinen Einwand daß es den nicht mehr gibt ist der Hondamensch nicht eingegangen:
  • "Das ist Sache des Reifenherstellers ein Nachfolgeprodukt freizugeben"
Auf die Frage ob vor 2007 eine Fabrikatsbindung bestanden hat
  • "Das ist heute Irrelevant, da die Fabrikatsbindung ja 2007 aufgehoben wurde"
Auf die Frage ob ich verschiedene Fabrikate vorne&hinten fahren dürfte:
  • "Nein, es muß das gleiche Fabrikat vorne & hinten sein"
  • Na Doll !
-> Halte ich alles für unlogisch (vermutlich "Halbwissen", dafür aber mit fester Stimme vorgetragen), da:
  • - Ich z.B. eine alte Aprilia habe die per Einzelabnahme damals nach Deutschland kam (Hersteller laut Brief = 000000; da gibt es niemals nie nicht irgendeine Reifenfreigabe von einem Reifenhersteller);
    - Gleiches wer seltene Fahrzeuge oder Oldtimer fährt.
    - Oder z.B. bei meinem Chopper das Rad vorne Groß und schmal, hinten breit und klein ist, wie soll da das gleiche Fabrikat draufpassen können sollen.
    - Oder noch besser: ein Trike: Hinten Autoreifen, vorne Motorradreifen u.s.w.
    - Wenn früher keine Bindung oder Pflicht bestand, ohne daß das Fahrzeug sich technisch ändert, dann kann auch jetzt nicht "plötzlich" eine Bindung da sein ? Das widerspricht der Besitzstandswahrung
    - Kaufe ich im Ausland einen Reifen (z.B. in Dänemark) dann muß ich den ja auch hier in D aufziehen dürfen wenn dieser Reifen auf derselben Maschine in Dänemark erlaubt ist und die Maschine Europaweit gültige COC-Papiere hat.
    - u.s.w.
Also bisheriger Kenntnisstand
Vorne und hinten scheint in D nur zulässig:
  • Michelin CityPro
  • Michelin StreetPilot
  • Heidenau K66
--> Sehr unbefriedigend.

Also Anruf bei Heidenau:
Die Freigabe des K58 wurde wegen des grösseren Umfanges und einer dadurch möglichen negativen Tachoabweichung zurückgezogen, ansonsten würde sie noch bestehen
(muß also im Einzelfall Fahrzeugspezifisch geprüft werden)
Ich habe mir dann dazu die technischen Unterlagen für die K66 und K58 Reifen vorne&hinten schicken lassen, desgleichen wurde mir auch noch freundlicherweise eine Kopie eines Schreibens von Honda von 2008 beigefügt aus dem hervorgeht daß damals keine Fabrikatsbindung bestand. Und dazu noch ein Schreiben an die Reifenhersteller vom BMVI (Bundesministerium für Verkehr), in dem genau aufgeschlüsselt ist wie zu Verfahren ist bei Reifenänderungen.

Also mal alles zusammengerafft,durchgewurstelt,Quergelessen, zusammengefasst.

Ergebniss:

  • Es gibt tatsächlich keine Reifenbindung mehr. Statt dessen sollen können die Reifenhersteller selber entsprechend Freigaben erteilen wenn eine Fabrikatbindung besteht
  • Es kann grundsätzlich jeder Reifentyp aufgezogen werden der in den Papieren steht oder besser ist (also jeder 80/90-17 mit 50P oder besser)
  • Es müssen auf einer Achse der gleiche Reifentyp aufgezogen werden, es gibt aber keine Vorschrift daß auf allen Achsen das gleiche Fabrikat sein muß !!



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Begriffserklärungen damit man das Ganze verstehen kann:
  • "Hersteller" = Reifenfirma (z.B. Heidenau)
  • "Fabrikat" = der Reifen vom Hersteller (z.B. der K58)
  • "Reifentyp" = die Reifenbezeichnung laut EU-Norm (z.B. 80/90 - 17 50P); also Größe, Geschwindigkeitsindex, Tragfähigkeit.

Danach habe ich mich durch die EU-Norm 97/24/EG mit Hilfe des Schreibens vom BMVI (Bundesministeriums für Verkehrt und Blabla) gewühlt:

Was nun besonders interessant ist in dem Schreiben vom BVMI der Punkt 3:
3. Für das Fahrzeug besteht keine Beschränkung in Form einer Fabrikatsbindung und die Reifengrößen sind mit denen in der Genehmigung genannten Reifengrößen nicht identisch

Dazu wird dann die 97/24/EG ausgeführt, ich versuche das Kauderwelsch dort mal zu über(ent)setzen:

Blabla: wenn eine andere Reifen aufgezogen werden stellt das eine Veränderung gegenüber der orginalen Betriebserlaubniss dar.....die Veränderung ist aber zulässig wenn der Reifen eine Typgenehmigung hat (haben alle Motorradreifen in Deutschland) und "Einschränkungen" nach Kapitel I Anhang III der Richtlinie 97/24/EG eingehalten werden

In dieser Richtline 97/24/EG bezieht man sich mit vielen Querverweisen im Prinzip darauf :
  • daß der Reifen "reinpasst", also genug Luft im Radhaus hat
  • Geschwindigkeit und Tragfähigkeit passen
  • Tachoabweichung durch die andere Reifengröße nicht negativ werden darf (max=0 bis +10% + extra 4kmh sind erlaubt)
Und jetzt kommt des Pudels Kern in dem Schreiben vom BMVI :

Sind die obigen Bedingungen bei einer anderen Reifengröße erfüllt ist die Änderung zulässig und darf nicht beantstandet werden.
Weiterhin gilt daß die Änderung keiner weiteren amtlichen Befassung (§19 Abs.3 Nr. 2 STVZO) bedarf und eine Anpassung der Angaben in den Fahrzeugpapieren nicht erforderlich ist


Und ein wenig später noch:

Zusammenfassend kann festgestellt werden:
  1. Erfüllt ein Reifen alle Bedingungen, die an Reifen und an deren Anbau an ein Fahrzeug gestellt weden, ist er zulässig.
  2. Es bedarf für den rechtmässigen Anbau keiner zusätzlichen amtlichen Befassung oder besonderen Prüfung.
  3. Eine Unbedenklichkeitsbescheinigung ist entbehrlich, aber für alle Beteiligten wie Händler, Endverbraucher, Überwachungsorganistionen oder die Polizei eine nützliche Hilfe
  4. Eine Unbedenklichkeitsbescheinung ist keine amtliche Bescheinung sondern stellt lediglich eine zusätzliche & entbehrliche "Serviceinformation für den Verbraucher" bzw. "Hilfestellung bei der Montage" dar. Lediglich Einbauanweisungen müssen beachtet werden, so denn darin aufgeführt.

Das Ganze auf gut Deutsch:

Eine andere Reifengröße ist grundsätzlich zulässig und wenn:
1) der Reifen genug "Luft" nach dem Einbau hat
2) Geschwindikgeits- und Tragfähigkeitsindex passen
3) auch bei größeren Reifen der Tacho keine negative Abweichung hat
Eine Eintragung ist grundsätzlich nicht mehr erforderlich wenn orginal keine Fabrikatsbindung vorliegt


Also haben da alle bisher irgendwie recht gehabt:

- Es reicht auch wenn man den Schriebs vom Reifenhersteller mitführt (muß man aber nicht)
- Man braucht sogar grundsätzlich nicht einmal mehr einen Schrieb vom Reifenhersteller
- man braucht auch nix mehr eintragen (man kann aber)
- Eintrag (so man will) darf nicht verweigert werden wenn alles passt

Da selbst dem BMVI klar ist das daß noch nicht jeder Dorfpolizist in Hintertupfingen oder der BauernTüv in Kleinbuxtehude mitbekommen hat und der Tüv gerne an unnötigen Gutachten verdient indem es bei der HU erstmal durchfallen lässt wegen angeblich nicht genehmigten Reifen, hat es daher empfohlen das trotzdem sicherheitshalber eintragen zu lassen, da auch Versicherungen im Unfall-Fall sich da gerne erstmal Querstellen.


Dem bin ich nun heute nachgekommen :aetsch:
Eintrag_Papiere.PNG

Anhang:

Sehr sehr hilfreiches Schreiben vom BVMI:
https://www.polizei.rlp.de/internet/med ... wnload.pdf

97/24/EG:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 31997L0024

Re: K58: Abstand Gabel/Schwinge

Verfasst: Fr 6. Mai 2016, 16:57
von Innova-raser
:roll: :o :shock:

Mir schwammt der Kopf!!! :? Die Richtline:
"Richtlinie 97/24/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 17. Juni 1997 über bestimmte Bauteile und Merkmale von zweirädrigen oder dreirädrigen Kraftfahrzeugen"

Umfasst in der deutschen Sprache sage und schreibe 454 (In Worten; Vierhundertvierundfünfzig) Seiten. Als PDF Dokument. Daneben ist es in noch 2 weiteren Formaten erhätlich. Dazu wurde das Dokument auch in weitere 22 Sprachen übersetzt!!

Der Irrsinn kennt keine Grenzen. Das ist der praktische Teil des grenzenlosen Europa. Und wohlverstanden; Wir sprechen hier nur von einer Richtlinie und nicht einen Gesetzt oder Erlass!

Es wird wohl bald mehr Beamte in Brüssel brauchen als es Bürger zum Verwalten hat! :stirn:

Re: K58: Abstand Gabel/Schwinge

Verfasst: Fr 6. Mai 2016, 17:59
von IGN
Super zusammengefasst Lothi :superfreu:
Schraubertipp 2016 Vorschlag :up2: :inno2:

Re: K58: Abstand Gabel/Schwinge

Verfasst: Fr 6. Mai 2016, 18:19
von Richi17
Hallo Lothi,

danke für die umfangreiche Recherche und das Teilen hier im Forum! :superfreu:

Gruß Richi

Re: K58: Abstand Gabel/Schwinge

Verfasst: Fr 6. Mai 2016, 19:19
von Tranberg
Ich freue mich nochmals dran dass ich nur dieses berücksichtigen muss: (Weil ich in Dänemark wohne)

In dieser Richtline 97/24/EG bezieht man sich mit vielen Querverweisen im Prinzip darauf :

daß der Reifen "reinpasst", also genug Luft im Radhaus hat
Geschwindigkeit und Tragfähigkeit passen
Tachoabweichung durch die andere Reifengröße nicht negativ werden darf (max=0 bis +10% + extra 4kmh sind erlaubt) -> Rollenumfang maximal +/- 5% verändert

Deshalb stehen viel mehrere Reifen zur meiner Verfügung

Re: K58: Abstand Gabel/Schwinge

Verfasst: Fr 6. Mai 2016, 20:44
von Innova-raser
Tranberg hat geschrieben:In dieser Richtline 97/24/EG bezieht man sich mit vielen Querverweisen im Prinzip darauf :

daß der Reifen "reinpasst", also genug Luft im Radhaus hat
Geschwindigkeit und Tragfähigkeit passen
Tachoabweichung durch die andere Reifengröße nicht negativ werden darf (max=0 bis +10% + extra 4kmh sind erlaubt) -> Rollenumfang maximal +/- 5% verändert
Und dafür haben sie 454 Seiten gebraucht?! :stirn:

Mächtig gewaltig! :laugh2:

Re: K58: Abstand Gabel/Schwinge

Verfasst: Mo 9. Mai 2016, 14:14
von JanN
Innova-raser hat geschrieben: Und dafür haben sie 454 Seiten gebraucht?! :stirn:

Mächtig gewaltig! :laugh2:
@IR Im Prinzip hast du recht - aber es gibt auch außerhalb der EU Leute, die z.B. mit über 6000 Posts inhaltlich auch nicht wesentlich mehr aussagen als andere mit 200 ebensolchen.
:superfreu:
:prost2:
:mrgreen:
:popcorn gross:

@ Lothi :respekt: und vielen Dank für dein Durchbeißen und die verständliche Konklusion!!!

Re: K58: Abstand Gabel/Schwinge

Verfasst: Do 2. Jun 2016, 10:32
von Lothi
K58 Rulez :up2:

Absolut geiler Reifen, gefühlt nen Tacken besser als der K66, gleichauf mit dem ShinCheng.
Und ich kriege den mit den alten kurzen Montiereisen von meiner alten MZ ganz gut auch mal im Notfall am Strassenrand rauf & wieder runter :-)

Kleine Anekdote noch am Rande und auch Warnung:

Der Reifenhändler meines Vergraulens hatte doch tatsächlich einen 2 3/4 47J -17 bestellt gehabt, den hatte ich auch nach flüchtigem Blick dann draufgezogen und mich gewundert warum der Bock über 80 so seltsam schwammig wurde. Nach langem herumsuchen habe ich dann das Malheur festgestellt: sofort wieder zum Reifenfuzzi zurück und dort zur Schnecke gemacht, schließlich hatte ich ihm zur Bestellung die ehemalige Reifenfreigabe von Heidenau in die Hand gedrückt gehabt,

Also Obacht geben mit dem K58 vorne:
Es gibt da auf den ersten Blick 2 "gleiche" Reifen von Heidenau:
  • 2 3/4-17 47J
  • 2.75 -17 47P
Aber:

2 3/4 -17 ist eben nicht gleich 2,75 -17, denn:
  • der eine ist ein windelweicher 47J "Mopedreifen" für 40km/h-Büchsen,
  • der andere dagegen ein stabiler, fester und für höherer Geschwindigkeiten und echten Motorräder geeigneter 47P
, sehen sich aber ansonsten zum Verwechseln ähnlich !